Hvor stor makt har aktørene i markedet?

«En uoppmerksom observatør kan tro at de (markedsdominerende aktører) er suverene, men det er ikke tilfelle. De skal ubetinget adlyde kapteinens ordre, og det er forbrukeren som er kaptein. Verken gründerne, bøndene eller kapitalistene bestemmer hva som skal produseres. Det er forbrukeren som gjør det. Hvis en forretningsmann ikke adlyder offentlighetens kommandoer, som blir formidlet til ham gjennom markedsprisstrukturen, vil han gå med tap og gå konkurs. Han blir deretter fjernet fra sin fremtredende posisjon ved roret. Andre mennesker som har lykkes i å tilfredsstille forbrukernes ønsker bedre enn han har gjort det, erstatter ham.» –

Ludvig van Mises

Debatt med Michel Paulsson

Da passer jeg kriteriene i alle fall, på en av de som blir tiltalt.

Min definisjon av tyveri og skatt er følgende:
«Ta noe andre eier mot deres samtykke»

Men det er mer et ran eller plyndring ettersom det forekommer i stor skala, og fordi det er trusler om vold/frihetsberøvelse involvert. Og faktisk reel frihetsberøvelse, og eller vold dersom du gjør (fysisk) motstand.

«Står vi så langt fra hverandre når det gjelder grunnleggende moralsyn, at vi egentlig ikke kan komme noen vei med noen diskusjoner uansett?»

Målet med en diskusjon er ikke å vinne diskusjonen. Altså målet med diskusjonen er ikke for meg å overtale en annen person. Kun å gjøre evt. meningsmotstandere kjent med de meningene som faktisk eksisterer, så de kan ta utgangspunkt i dem fremfor stråmannsargumentasjoner. Så kan man også lære fra hverandre. Eller man kan lære mer om et tema for å bli bedre til å styrke sine egne standpunkter.

Jeg har blitt mye klokere på liberalismen ved å diskutere med folk som ikke er liberalister.

Meningsbrytning er viktig. Man bør ikke unngå å diskutere med folk man er veldig uenig med. F.eks ved selvsegregering. Selvsegregering innebærer at man kun går inn i såkalte ekkokammre hvor kun de meningene man selv har kommer til uttrykk. Det vil aldri få verden til å gå fremover. Da skaper man et polarisert samfunn der partene ikke snakker sammen, og jeg tror det kan bli stygt over tid. Man ser det i USA, der byer er i brann på grunn av en helt ekstrem polarisering.

Du hører gjerne fra dine likesinnede hva meningsmotstanderne dine mener. Og de degenererer og forvrenger dine meningsmotstanderes reele meninger i så stor grad at det ikke lenger fatkisk repressenterer deres faktiske meninger. Kanskje du ikke ville hatt et like stort hat mot din meningsmotstander dersom du faktisk snakket med vedkommende personlig, i stedet for å la andre legge ord i munnen på vedkommende og beskrive vedkommende på dine vegne?

Du umenneskeliggjør dem kanskje, fordi du faktisk ikke har hatt kontakt med noen av dem, men kun fått videreformidlet fra andre som har videreformidlet fra andre igjen. Og hver gang så har det blitt lagt til en hel masse ting som ikke trenger å ha noe med virkeligheten å gjøre, men som styrker ens egne fordommer, om andre menneskers ondskap og ens egen moralske fortreffelighet…

«Dere mener at dere at en moralsk rett til å eie 100% av det dere produserer. Ikke sant? »

Nei. Det man har kjøpt og betalt det eier man 100%, om ikke annet er avtalt i kjøpekontrakten. Så eier man 100% av sitt eget arbeide. Ikke «det dere produserer». Det kan være at jeg produserer noe med materialer andre har kjøpt inn, og at jeg kun får betaling for det arbeidet jeg utfører.

«Jeg mener at rettigheter og moral ikke eksisterer utenom den moralen og de rettighetene vi velger å konstruere.»

Joda. Vi konstruerer vel det meste vi mennesker. Alt metafysisk, dvs. abstrakte ideer som rettigheter og sånt, er noe vi mennesker konstruerer. Når liberalistene i opplysningstiden utarbeidet rettighetene, så delte man opp i to ulike typer rettigheter.

1. Positive rettigheter.
2. Negative rettigheter.

1 og 2 kan ikke eksistere sammen. Positive rettigheter vil bryte de negative rettighetene. Alle positive rettigheter bryter med negative. Det beskrives av professoren hos Learn Liberty:

«Og dermed handler dette, grunnleggende sett, bare om forskjellige følelser.»

Egentlig ikke. Det kan handle om logikk. Dersom målet er at man skal skape et samfunn der folk skal kunne leve side om side, i et fredelig, velstående og harmonisk samfunn, og i et friest mulig samfunn, så krever dette et rammeverk bestående av negative/ekte rettigheter. Og like rettigheter til alle. Ikke forskjellige rettigheter til forskjellige grupper, men like rettigheter til alle indivier: Individets rettigheter.

«Dere FØLER at dere har rett til å eie 100% av alt dere produserer»

Det er ikke derfor. Vi mener at en hver person har rett til å bestemme over egen kropp. Vi mener at produktet av et individs arbeid, tilhører individet, og ingen andre.

Som beskrevet over så «føler» vi ikke at vi har rett til å eie det vi produserer. Men vi eier vår egen arbeidskraft, og det vi måtte ha kjøpt og betalt. Hvorfor det? Jo fordi det er ingen andre som har jobbet. Ingen andre har kjøpt det osv. Så hvordan kan det plutselig bli «andres»?

Dessuten fungerer det veldig dårlig. Drar man det langt nok, så vil kun et fåtall dra hele lasset. Ingen gidder å gjøre noe, og man blir stadig minnet om at dersom man gjør noe, vil man uansett ikke ende opp med noe mer uansett. Det blir en frarøvet og gitt til noen andre som ikke har gjort noen innsats overhodet. …Om man drar det langt nok altså.

Det skaper perverse incentiver, og som resultat et veldig fattig samfunn.

«og vi er uenig fordi vi FØLER at det er viktig at alle bidrar, avhengig av hva de har å bidra med, til å gjøre samfunnet best mulig for alle.»

Men det skjer ikke med venstreorientert politikk. Det som skjer er at egoismen begynner å bygge seg opp: Man vil se generasjoner kreve stadig mer og mer «gratis» fra staten, dvs. fra produktive. Stadig skal man kreve mer, og gjøre mindre selv. De produktive skal produsere for de uproduktive.

Det vil ødelegge incentivene til de produktive, og føre til at de slutter å være like produktive. Med det vil man få et langt fattigere samfunn. Det er selvsagt noe folk i sosialistiske land «føler» på. Det er en logisk sammenheng. Om du jobber hardt, så skal du ikke få noe mer enn folk som flyr gatelangs kaller seg selv blitzere og tagger. Det er jo demotiverende… Og alt i likhetens navn…

«Det står ikke skrevet i noen naturlover at første person til å sette foten på et nytt land eier landet»

Nei. Men la oss nå si at du finner et sted, bygger en bolig til deg selv og din familie der: Du legger mye arbeid i det. Altså du «blander ditt arbeid med naturtilstanden». Er det da den sterkestes rett som bør være gjeldende? At dersom det kommer en flertallsmobb og de stemmer for at «dette er vårt», da sier naturlovene at de bør ha det? Naturen er uten slike lover, om man da ikke anser konsekvensene for å være veiledende for hvordan ting bør fungere.

I neste omgang kan noen drepe denne flertallsmobben fordi de har bedre våpen/eller består av flere individer og så ta det over. Og sånn kan vi leve i evig krig med hverandre. Uten respekt for eiendomsrettigheter/ eller uten eiendomsrettigheter vil alle faktisk bare havne i ekstrem fattigdom igjen, slik alle land med svak beskyttelse av eiendomsretten fungerer i dag. Det er ikke lønnsomt å investere i bedrifter og arbeidsplasser i disse landene, fordi investeringen raskt kan konfiskeres av myndighetene, eller ødelegges av terrorister/sabotører om eiendomsretten ikke er tilstrekkelig godt beskyttet. Slik holder økononmisk vekst tilbake, noe som går ut over innbyggerne. Det holder dem nede i fattigdom.

Og slik vil vi vel ikke ha det? Vi må ha et system med en form for rettigheter som respekterer enkeltindividenes friheter og rettigheter. Hvis alle respekterer disse, vil man få et fredlig, harmonisk og velstående samfunn.

«og at vedkommende nå kan utnytte alle ressursene i landet i den utstrekning hen vil og eie alt hen produserer.»

Det er førstemann til mølla prinsippet som er gjeldende innefor vår filosofi i alle fall. De som først tar i bruk stedet, og blander sitt arbeid.

Fra Liberalistenes nettside:
Hvordan tilegner du deg eiendom?
Du tilegner deg eiendom fredelig på tre måter:

Ved å «blande ditt arbeid med ubebodd natur»
Ved å handle med andre mennesker
Ved å motta en gave fra en annen person eller gruppe.

Opplysningsfilosofen John Locke utviklet en teori for eiendomsrett, og hans idé var at ved å «blande sitt arbeid» med «naturtilstanden» opparbeider man seg eiendomsrett. Det du skaper er ditt, det er din eiendom.

Kilde:
Liberalismens grunnpilarer: Eiendomsrett

«Hvem som eier noe, og hvem som har rettighetene på sin side, etc, det er bare noe vi mennesker finner på etter eget skjønn, og dere liberalister har helt enkelt synset dere frem til en politikk hvor de rike skal være mer fri til å undertrykke alle andre, enn resten av oss synes er greit.»

Denis Prager hadde et meget godt sitat som jeg synes er meget treffende: «Folk på høyresiden oppfatter folk på venstresiden som folk som «tar feil». Folk på venstresiden oppfatter folk på høyresiden som «onde».

«The Right thinks the Left is wrong, the Left thinks the Right is evil»

Det kommer til uttrykk gang på gang i alle sammenhenger. Også jeg blir ofte tillagt onde motiver/intensjoner jeg ikke har. Slik som «Jasså du vil at (…)», og så legger meningsmotstanderen ord i munnen på meg som jeg aldri har gitt uttrykk for å mene. De dikter gjerne opp noen konsekvenser av hva jeg mener, konsekvenser jeg oppfatter som ekstremt urealistiske, og så later som om jeg ønsker disse konsekvensene.

Hvem sier at JEG ikke eier kroppen min?
Hvem sier at JEG ikke eier min egen arbeidskraft?
Hvem sier at jeg ikke eier produktet av mitt arbeid?

En slaveeier kan jo si det slik. Ditt liv tilhører ikke deg, men meg. Eller en flertallsmobb kan si at vi har bestemt at ditt liv tilhører oss, og det du produserer skal tilhøre oss. osv.
Det blir ikke mer riktig av den grunnen.

Alle samfunn som er basert på kollektivisme er basert på ufrihet og tvang, og er selvdestruktiv. Den leder til dysfunksjonelle økonomier, som igjen fører til nedgang, stagnasjon fattigdom og forfall. Samfunn som da skal styres ovenfra og ned av noen sentralplanleggere, som skal styre på vegne av «folket»…

For kollektivister så fungerer det slik at livet til en person ikke har noen verdi utover å være en del av et kollektiv. Et individs liv har bare verdi om det kan tjene et kollektiv. Men slik fungerer det ikke for individualister. For individualister er det slik at individet er et mål i seg selv. Men det er også slik at for å kunne oppnå økonomisk gevinst i et liberalistisk individualistisk samfunn så må man tjene andres interesser. Man må bidra.

Folk som ønsker et fritt samfunn med størst mulig grad av autonomi er individualister og liberalister. Nå fungerer også dette systemet beviselig bedre enn kollektivisitske løsninger, for stort sett alt, men mest av alt fungerer det for å løfte folk ut av fattigdommen. Alle andre systemer holder faktisk folk nede i fattigdom og stagnasjon. Det kan man faktisk empirisk bevise ved å sammenlikne de ulike landene på planeten vår. De nasjoner med størst økonomisk og sosial frihet, de er overlegne de nasjoner med mer kollektivisme.

Og hvem eier noe rettmessig i et liberalt individualistisk samfunn? Først og fremst så handler dette om hvordan man har tilegnet seg eiendommen. Med eiendom menes det noen eier, uavhengig av om det er penger, bolig, område eller hva det enn er. Hvis dette er tilegnet på lovlig måte, så eier vedkommende dette rettmessig.

Enig i det du sier her. Man behøver ikke å «vinne». Meningsutvekslinger er verdifulle i seg selv. Som du er inne på.. man kan øke forståelsen for hverandre.

Men samtidig… ofte vil diskusjonen handle om en politikk vs en annen, eller kanskje om en kritikk av en bestemt ideologi. Og mange ganger opplever jeg at man diskuterer på hver sin planet uten noe felles fundament.

Hvis vi f.eks. var uenige om hvorvidt dyr kunne føle smerte og redsel ville vi hatt vidt forskjellige argumenter for hvordan vi burde behandle dyr, ikke sant? Alle mine argumenter om dyrevern ville hatt null verdi for en person, som mente at dyr ikke kunne bli plaget. Og den type diskusjoner synes jeg ikke har noe for seg å fortsette med uten at man kan enes om noe mer grunnleggende.

Man bør ikke gå inn i politiske debatter med en tro på at man skal «vinne» debatten, men man har jo et ønske om å ideelt sett klare å overtale noen, eller å bli overtalt selv (fordi vi liker å tenke at vi er intellektuelt ærlige og åpne for motargumenter), ikke sant?

Vi bare vet at det nesten aldri skjer at folk blir overtalt og skifter side midt i debatter. For folk flest endrer man mening etter en mye lengre prosess.
«Og dermed handler dette, grunnleggende sett, bare om forskjellige følelser.»
«Egentlig ikke. Det kan handle om logikk.»

Vi liker å tenke det, men vi er nok mer lukket enn vi måtte like å tenke på oss selv som. Du er åpen i barndommen og i ungdommen, kanskje i ung voksen alder, før du har rukket å sette deg særlig inn i politikk. Du legger et fundament, og du bygger på fundamentet ved å sette deg dypere inn i hva du og dine likesinnede står for.

Men selvsagt, tross min skråsikkerhet har jeg måttet bøye av for bedre argumenter enn meg selv. Jeg har vært sosialdemokrat, vært sosialliberaler, og nå er jeg klassisk liberalist, og har vært det i veldig mange år. Siden før Liberalistene ble opprettet som parti i 2014.

Jeg reflekterer daglig over mine egne standpunkter kritisk, og møter daglig folk med andre meninger enn meg som utfordrer mitt syn. Men jeg har ikke til dags dato kommet over noen som har noe godt argument mot liberalismen. Jeg liker jo å få ideene mine utfordret. På den måten vokser jeg. Jeg blir smartere, mer kunnskapsrik. Faktisk har alle forsøk fra andre på å argumentere mot liberalismen, kun styrket min liberalistiske posisjon.

Man lærer om myten om robber baronene, en myte som lever i beste velgående. Man lærer hva som reelt sett ledet til de store økonomiske krakkene/finanskrisene, dvs. Sentralbankene og deres pengetrykking.

Problemet med venstresidens propaganda er at den som regel aldri er sann. Den forholder seg ikke til det som virkelig har skjedd, men de forvrenger stort sett alt. Fokuserer på symptomene, snarere enn årsak, og så videre. Stort sett når jeg blir kritisert, eller liberalismen blir kritisert, så er det ikke den faktiske liberalismen, eller mine faktiske meninger som blir kritisert men vrengebilder av dem. Våre meningsmotstandere er helt nødt til å ta tak i våre faktiske meninger for å komme noen som helst vei. Selv om dette måtte være mye vanskeligere enn å angripe oppdiktede meninger.


Logikken kan bare komme på toppen av de grunnleggende verdiene.
Jeg så på en debatt i dag, som inspirerte denne posten min. Denne:

Jeg ble ikke helt ferdig med den, men det var en bra debatt så langt jeg så den. (rundt halvveis.) Saklige på begge sider, vil jeg si. I den debatten snakket de om en øy i et tanke-eksperiment, og jeg tenker at jeg vil gjøre min egen vri på den her:

Se for deg at en liberalist-familie var ute med båt, fant en øde øy som ingen eide, og bestemte seg for at den øyen var deres. De høgde trær, bygget seg husly, levde av sjøen, og lever et godt liv på øyen. Så kommer det plutselig en dag en person flytende på en livbåt til øyen. Han har ingen ting, og trenger mat og husly. I følge liberalister vil familien på øyen være i sin fulle rett til ikke gi ham noe som helst, ikke sant? Liberalist-familien var der først, de har jobbet for husly, de har jobbet for maten, og den uheldige personen som fløt i land har ikke rett på noe.

Ikke sant?

Jeg har nå sett hele, for å kunne svare best mulig og forstå konteksten.

For å så smått ta tak i eksemplet ditt.
Først og fremst kan ikke denne liberalistfamilien bare bestemme seg for at øya er deres. I utgangspunktet tilhører ikke øya noen. Forutsetningen for at noe som i utgangspunktet ikke eies, skal bli til noens eiendom, er at de har blandet sitt arbeid med det. Tatt det i bruk. Det gjelder nok ikke hele øya, men en del av den, der de har bygget hus, laget et ildsted, og område rundt kanskje?

Så kommer det en person flytende i en livbåt til øya som ikke har med seg noe. Det du mener er kanskje at han har en rett på den maten, huslyet, og alt det andre som familien har lagd?

Vel, se for deg at det kommer en ti tusen romfolk til Norge, og noen står utenfor døra di. De eier ingen ting. Har de da rett på å komme inn i huset ditt, og forsyne seg av det du måtte ha i kjøleskapet ditt, ta i bruk TVn din og slenge de sure beina sine på bordet ditt og fyre opp en sigarett? Er dette en rettighet de bør ha og en rettighet som bør veie tyngre enn den retten du har til din bolig og maten i kjøleskapet ditt, TVn og alt det andre du måtte betrakte som din eiendom?

For du har jo ikke noen rett på din bolig har du? Eiendomsretten er jo kun ren og skjer egoisme og ondskap er den ikke? Eller har du og din familie rett til å ikke slippe inn disse på din eiendom, rett til å ikke gi bort maten til dem? Dette er et prinsippielt spørsmål. Hvis du hevder at andre kan ta det som er ditt, når de trenger det, så er for øvrig velstand, slik vi kjenner de ti dag en umulighet. Man kan ikke skape et velstående samfunn preget av fred, harmoni og velstand uten eiendomsrett.

Jeg mener at du har en rett til å nekte noen å komme inn på din eiendom og forsyne seg av maten din. Det er ditt, det tilhører deg. Du har jobbet og investert i både huset, maten og drikket. Ingen andre.

Tilbake til øya: I utgangspunktet, så har ikke noe individ krav på det andre eier. Jeg har ingen rett på ditt arbeid/ din arbeidskraft. Jeg kan ikke tvinge deg til å jobbe for meg uten lønn, fordi jeg ikke har noe. Jeg kan ikke tvinge noen til å underkaste seg min vilje, oppfylle mine behov og så videre.

Så svaret på spørsmålet ditt må bli at: Ja, familien har ingen plikt til å gi bort noe som helst, eller jobbe gratis for fremmede som måtte strande på øya. Imidlertid vil det lønne seg for dem å hjelpe vedkommende. Det vil lønne seg for dem å hjelpe vedkommende med å bygge seg en bolig på øya, og i aller høyeste grad dele maten og drikke med vedkommende. Fredlig sameksistens, samarbeid og handel er jo selvsagt å foretrekke, fremfor fiendeskap. Men ingen har rett på noen annens liv.

Det er fortsatt en følelse av eierskap, og du kan bare realisere eierskapet med makt bak kravet. At du eier fiskene du fisket, (på øyen i tanke-eksperiment) er, for deg, en aksiomatisk sannhet, er det ikke?

Nei, man må ikke realisere eierskapet med makt bak kravet. Du har for øvrig ingen stat på den øya som kan beskytte dine rettigheter, så du blir nødt til å beskytte dem selv. I dette scenarioet kan perosnen som kom til øya være en kanibal som rømte fra et fengsel i nærområdet. Det kan være en livsfarlig person. Det kan være en veldig sint person, eller en person du missliker sterkt. Har han krav på fisken du har fisket? Krav på å få sove i sengen du har laget i huset du har laget for deg og din familie? Jeg mener krav på, som i at du har en plikt til å forsørge personen.

Det å ikke gi vedkommende det vedkommende trenger kan jo føre til farlige situasjoner. I utgangspunktet så er øya lovløs. Ikke sant? Hvorfor skulle du ikke eie de fiskene du har fisket? Fordi at med en gang denne personen kom på øya, så har han automatisk krav på det du har brukt kanskje flere dager på å fiske?

Aksiomatisk sannhet: Altså noe som sier seg selv, selvinnlysende. Nei det er ikke selvinnlysende.
På øya eksisterer det ikke i utgangspunktet noen eiendomsrett.

Eiendomsrett eksisterer kun i høyest opplyste moderne samfunn, og er et resultat av opplysningsfilosofenes tenkning. Før vi kom på denne ideen og implementerte den i lovverket som en del av det staten skulle beskytte, har vi i titusenvis av år, levd i ekstrem fattigdom. Etter vi innførte individuelle rettigheter, og fikk eiendomsrett implementert i dette, har det skjedd en eksplosiv velstandsvekst. Forstår du hvorfor?


Det er ikke en sannhet du kan forankre i noe dypere. Og fra mitt perspektiv blir det bare en mening og en preferanse som strider imot hva jeg selv står for.

Kan forankre det i konsekvenser. Rettigheter utledes gjerne fra logisk rasjonell tenkning, ut i fra hva man ønsker å oppnå. Jeg ønsker et fredlig og harmonisk, velstående og fritt samfunn, derfor er jeg tilhenger av rettigheter som gjør et slikt samfunn mulig. Uten slike rettigheter så kan man ikke få et fritt, harmonisk, velstående fredlig samfunn. Man vil få det motsatte.

«We can ignore reality, but we cannot ignore the consequences of ignoring reality» – Ayn Rand

Jeg mener at vi ikke har noen «iboende» rettigheter og at moral ikke eksisterer «naturlig». Altså at både rettigheter og moral er sosiale konstruksjoner. Og det ser igrunn ut som om du er enig når du skriver at vi «konstruerer vel det meste».

I all hovedsak så er det slik at rettigheter er menneskeskapte konsepter, men vi trenger det for å kunne leve fredlig side om side. Vi trenger det for å kunne bygge velstående og fredelige samfunn, som nevnt ovenfor.

Ellers har jo jeg lov til å ta livet ditt om jeg ikke liker deg. Alle kan gjøre akkurat som de vil på andres bekostning, forsyne seg av andre menneskers arbeid. Det sier seg selv at et slikt samfunn ikke vil fungere særlig bra. Det vil her lønne seg å rappe det andre har skapt. Det å bruke mange timer, ja flere dagers arbeid på noe andre bare kan komme å ta fra deg, vil jo være ekstremt demotiverende, vil det ikke?

Så det er en del konsekvenstenkning i dette med rettigheter. Altså at det å bryte med dem, fra naturens side, får konsekvenser. Hvis jeg har rett på det du har lagd, så har jeg dermed også rett på ditt liv, du en slags slave, uten frihet, fordi jeg har jo rett på en del av alt det du skaper.

Og vi har da hatt flere tusenvis av år med slaveri. Vi har hatt tusenvis av år med undertrykkelse av kvinner. Kvinner har ikke alltid hatt samme rettigheter som menn. Så kan du si at dette bare er meninger, og at alle meninger har samme tyngde. Det er jo bare meninger. Og «ingen har egentlig noen egenverdi». «Man kan ikke finne egenverdien til et menneske i naturen», vil du kanskje påstå? Igjen, blir problemet at vi ikke kan bygge noe fredlig og godt samfunn basert på det heller.

Men det gjør at vi, fra mitt perspektiv, har et blankt lerret og at vi kan ha de rettighetene vi blir enige om i et samfunn. Dermed blir skatt bare tyveri dersom vi er enig om at at man har rett til å eie hele lønnen sin. Og det er vi ikke enig om, og derfor er det ikke tyveri.

En Objektivist jeg kjenner problematiserer slagordet «skatt er tyveri» på en god måte her:
https://aynrand.no/skatt-er-tyveri/

For øvrig gir ikke det du skriver så mye mening for meg, i og med at du i utgangspunktet snakker om «lønnen sin». Hvorfor skal ikke hele lønnen tilhøre den som har utført hele det arbeidet lønnen er blitt gitt? Hva gir noen som helst rett til å ta lønnen eller deler av lønnen fra den som har mottatt lønnen i bytte mot sin egen arbeidskraft? Hvorfor mener du at en person ikke eier sin egen arbeidskraft? Hvordan har noen tilegnet seg rett på andres arbeidskraft?

Hvorfor skal noen tvinges til å jobbe gratis kanskje halve året for andre? Tilhører livet ditt meg?
Har flertallsmobben rett dersom den vedtar at ditt liv skal underkastes mine ønsker og behov. At du plikter å jobbe gratis for meg?

Så er det også et spørsmål hvordan disse pengene blir brukt.

Og det mener jeg er høyest problematisk. Alle tjenester som er garantert andres penger ender opp med å bli ganske dårlige, og det er ikke så mange incentiver til å innovere og forandre noe til det bedre, i og med at man er garantert penger uansett. Det er ingen store incentiver for å virkelig skape et best mulig tilbud. Ofte er det slik at offentlige tilbud som gjør det dårlig blir bevilget ekstra mye penger, for at de skal bli bedre, noe som selvsagt skaper perverse incentiver. Tvang og overformynderi er generelt sett ingen god løsning. Samfunnet bør ikke være tuftet på tvang og overformynderi.

Etter at jeg lastet ned TikTok har jeg blitt eksponert for en del interessante ting. Mye rart. Men en fascinerende ting er å høre historier fra utflyttede amerikanere, som har kommet til ett eller annet europeisk land med god velferd. Det er positive opplevelser for dem, for å si det slik. Amerikanere, som ikke er godt bemidlet, er ofte livredd for å ringe ambulansen om de får et illebefinnende. At de kan ringe ambulansen her i Norge uten å risikere økonomisk ruin er sjokkerende for dem. Jeg er overbevist om at det er til det beste for flest mulig at vi har gode og sikre velferdsordninger. Da kan flest mulig få det best mulig.

Jeg kunne skrevet flere kilometer med kritikk av USA, og amerikansk helsevesen. Amerikanerne hadde blitt sjokkert om de fikk vite hva som er årsaken til det høye kostnadsnivået på helse. Det er jo slik at markedskonkurranse vanligvis presser prisene stadig nedover, slik at det blir billigere og billigere. Men slik fungerer det altså ikke i USA. Den amerikanske staten bruker til og mer flere skattepenger på helse enn Norge. Skal jeg fortelle deg en hemlighet? Det er lenge siden USA gikk vekk fra liberalisme. De gikk vekk fra det når de innførte sentralbanken. Helsevesenet ble ødelagt av AMA.

Dette er en film som forklarer det i grove trekk. For en lengre innføring kan du se videoen under. Jeg legger til alle de relevante videoene jeg kommer på for øyeblikket, som da viser hva som er alternativet, samt kritikk av dagens system, så du får en forståelse av liberalistiske oppfatningen av det amerikanske helsevesenet:

Tidligere var det ingen velferdsstat i USA. Det var ingen statlige velferdsprogrammer og fattigdommen var på vei ned. Når så staten begynte å introdusere velferdsstaten og begynte å bruke penger, så begynte denne fattigdomsreduksjonen å stagnere, og det ble mer fattigdom. Denne historikeren beskriver det som et paradox.

Videoen under forklarer hvordan tingene fungerte før velferdsstaten. Det var ingen som egentlig ønsket seg en velferdsstat. Den beskrives som en inntrenger i samfunnet. Beskrives rundt 34 min ut i videoen, men også av økonomiprofessoren Richard Ebeling her.

Veldig interessant forelesning.

Men i grunnleggende liberalistisk tankegang vil man hele tiden falle tilbake på «retten» til et totalt og fullstendig eierskap av alle pengene man tjener og all verdien man har skapt.

Det du ser ut til å glemme her, er hva man må gjøre for å tjene penger i et liberalistisk samfunn. For å kunne tjene penger så må man tjene andres interesser. Det oppstår faktisk en konkurranse om å tjene befolkningens interesser på en best mulig måte. For hjelpen får man en økonomisk gjenytelse, som kalles lønn. Lønnen er det man sitter igjen med etter at man har tjent andre mennesker med andre ord. Jeg mener at det man har gjort, i tjeneste for andre, er tjenerens fortjeneste alt sammen.

Forestill deg en flokk som konkurrerer om å få lov til å hjelpe noen: «la meg få hjelpe deg!» sier en. «Nei, jeg kan hjelpe deg mye bedre!» sier en annen. «Jeg kan hjelpe mest for minst gjenytelse!» sier en tredje. I denne konkurransen er det de som er aller, aller flinkeste til å hjelpe andre mennesker som gjerne tjener mest, og som blir mest økonomisk vellykket.

Markedsøkonomien belønner de som bidrar til samfunnet. De som bidrar mest, er de som tjener mest.
Men alle blir bedre stilt under en markedsøkonomi, enn ufrie økonomier med planøkonomi. Jo større grad av planøkonomi, jo mindre velstand får man, og jo mer stagnasjon og fattigdom får man.

Det virker som om dette trumfer alt, som om det skulle ha vært en «gud-gitt rett» eller noe slikt.

Og der stopper vel diskusjonen opp, gjør den ikke? På meningen deres, som ikke er forankret i noe?

Jeg tror at litt av det jeg vil frem til her er at disse appellene til grunnleggende rettigheter faller flatt når man prøver å se dypere på dem.

Lønnen du får, er en belønning for et arbeid du utført. Ingen andre har gjort seg fortjent til den belønningen. Det er argumentasjon som er basert på rasjonalitet og fornuft, ikke på at noe er «gudegitt». Jeg har aldri sett et godt argument i mot dette. Går du dypere inn i dette, vil du finne at det er helt korrekt.

Ta det en gang til: Belønningen er altså utbetalt for at du har utført et arbeid, derfor er det dine penger. Dette er logisk og rasjonelt. Det er ikke slik at liberalister i Norge snakker om gudegitte retter og sånt. Og tar du for eksempel Ayn Rand, så var hun ateist.

Et alternativt samfunn, er et samfunn der alle plyndrer alle. Ulike grupper plyndrer hverandre. Det er basert på subjektivitet. Hvor mye av den belønningen du har fått for å utføre et arbeid tilhører noen andre enn deg selv? Hvordan kan belønning for arbeid du har utført tilhøre noen andre? Det gir ikke logisk og rasjonell mening.

Å basere samfunnet på slik ekstrem subjektivitet, vil ikke lede til noe godt samfunn på sikt. Over tid vil det være sterkt demotiverende. For mye vil ha mer, sant? Når man først aksepterer påstanden om at andre har krav på deler av belønningen av, så finnes det ikke noen grense for hvor mye man kan ta av den.

Jeg har på ingen måte tro på at dette fører til et fritt, velstående og harmonisk drømmesamfunn. Det vil føre til et autoritært formyndersamfunn, og identitetspolitikk hvor det er sterk ulikhet for loven, og hvor man blir forskjellsbehandlet ut i fra gruppetilhørlighet. Det vil sette ulike grupper opp mot hverandre, og dette vil føre til opptøyer, protester, og bråk. Fiendskap mellom ulike grupper i samfunnet. Mye mer korrupsjon også, siden noen sitter å kan disponere andres penger til fordel for sine favorittgrupper i samfunnet, grupper man selv tar del i. Lobbyvirksomhet der hvor ulike interesseorganisasjoner lobbyerer etter skattepenger/sugerør ned i statskassa, for monopolprivilegier og så videre. Alt er jo bare basert på følerier og subjektivitet.

Rent logisk sett så tilhører belønningen for arbeidet, den som har utført arbeidet, og hen bør få disponere disse pengene som hen vil. Det arbeidet hen har utført, var jo arbeid som tjente felleskapet også!

Et kleptokrati der folk bare kan forsyne seg av belønningen andre har fått for å tjene andres interesser, fører ikke til noe fredlig eller rettferdig samfunn. Politikerne vet ikke hvordan de skal skape noe rettferdig samfunn. Uttrykket «rettferdig» er for øvrig et begrep som kommer inn under det som heter glitrende generaliteter. Det er apell til følelser, og som gjerne innebærer en overbevisning for de fleste av oss (alle vil jo ha rettferdighet!), men begrepet rettferdighet har ikke i seg selv noe bestemt konkret innhold, eller tar utgangspunkt i rasjonalitet/rasjonell argumentasjon.

På min side er har jeg pragmatikk og fleksibilitet. Jeg er ikke bundet til noen ideer om rettigheter eller moral i utgangspunktet. Jeg er foreløpig stort sett enig i menneskerettighetene, og jeg har mine meninger om moral, men jeg ser ikke på dette som annet enn subjektive preferanser.

Jeg vil oppfatte det som at man baserer tenkningen sin i all hovedsak på dagsformen, på tilfeldigheter. På subjektivitet. På hva man føler. Hvis alle skulle forholdt seg til dagsform og følelser, og ikke i konkrete prinsipper, og disse prinsippenes konsekvenser hvis gjort til virkelighet, vel så ville vi endt opp med et ganske kaotisk samfunn.

Alle politikere bør ha en samfunnsutopi, ja utopi… Et samfunn som ikke eksisterer, men et samfunn man forsøker å oppnå. I alle fall komme nærmest mulig. Man bør etter min mening ha noen kriterier. Kriterier for hvor mye makt staten skal ha. Dette bør være nøye gjennomtenkt. Hva slags statsform man vil ha. Republikk, diktatur, totalitært eller liberalt samfunn.

Om man vil ha monarki, teknokrati, konstitusjonell republikk. Hva slags lover man skal ha, og hva disse lovene evt. skal ta utgangspunkt i. Skal de ta utgangspunkt i hva jeg/du liker, og ikke liker? Eller hva skal de ta utgangspunkt i? Staten er en maskin som produserer mye lover, påbud og forbud hele tiden, og når bør den stoppe med det? Hvis den masseproduserer slike lover i all fremtid, vil vi da ende opp i et fritt og godt samfunn? Er man tankesløs på alt dette, vil man se en stat som blir altomfattende og ekstremt inngripende i våre liv. Alt som kan være skadelig, potensielt farlig, vil være forbudt, osv.

Så man bør absolutt ha noen helt konkrete og velbegrunnede prinsipper man står for. Dessuten så må man ta i betraktning at statens politikk rammer absolutt alle. Skal den ramme likt, eller skal staten forkjellsbehandle slik den i meget stor grad gjør i dag?

En av de subjektive preferansene mine er at jeg ønsker et best mulig samfunn for flest mulig av oss. Det er noe av det grunnleggende for meg. Også må det funke i virkeligheten da. Jeg har ikke tro på kommunisme. Kommunisme kan kanskje være en vakker drøm, men ikke realistisk. Jeg er enig i at man må ha incentiver slik at folk starter business.

Det ønsker jeg også. Alle liberalister ønsker et best mulig samfunn for flest mulig av oss. Meningsmotstanderne våre vil selvsagt tillegge oss ondsindige motiver og intensjoner, men det er fordi de ikke har noen forståelse for folk som tenker annerledes enn dem selv. Liberalister tenker annerledes enn sosialdemokrater på hvordan man kan skape et best mulig tenkelig samfunn for alle.

Mens sosialdemokrater og sosialister har en ekstremt stor tiltro til politikere og stats evne til å løse alle samfunnets utfordringer, så har ikke liberalister dette. Liberalister oppfatter i all hovedsak politikerne i sosialistiske, sosialdemokratiske, konservative og sosialliberale partier som politikere som i all hovedsak skaper problemer, eller som gjør de problemene som eksisterer mye større. Og vi får alltid bekreftet dette synet.

Sosialdemokrater og andre, ser jo egentlig det samme som oss, men de forstår og tolker det helt annerledes. Gjerne er det «forrige regjeringa» som har skylda, sånn egentlig. For dersomattevissomatte man går tilbake til det og det årstallet, så finner man at den og den gjorde slik og slik. Men så kommer en annen person og peker på noe en annen politiker gjorde før der igjen, som da er faktiske årsaken. Og sånn går nu dagan. Og alt skal jo løses ved bruk av statsmakten. Det er jeg uenig i.

Man trenger ikke bruke tvang mot befolkningen for å tjene den samme befolkningens interesser.

Liberalister har tro på at folk finner løsninger på utfordringene i større grad utenfor staten, gjennom frivillig handel, samarbeid, gjennom opprettelse av organisasjoner, samvirker, gjensidige hjelpeorganisasjoner, veldedighet og liknende.

Liberalister har skrevet mye om kommunisme.
Spesielt liberalistiske økonomer, professorer i økonomi. Det er ikke noen ønskedrøm. Faktisk høres det ut som et mareritt. Spesielt når du forstår hvorfor problemene som oppstår når man skal forsøke å sentraldirigere økonomien. Planlegge økonomien sentralt.

Her er et svært godt foredrag som tar opp temaet, og han kommer også fra Russland og har opplevd kommunisme på kroppen. Den passer også svært godt siden du kommer inn på temaet helse:

Det er rart hvordan vi har helt motsatt syn på hva egoisme er. Jeg tenker at det kapitalistiske USA er preget av veldig mye egoisme. Se f.eks. på medisinindustrien og prisene de tar.. Så sammenligner du med Norge hvor vi ønsker å dele kostnadene mellom oss slik at alle får tilgang til medisinene de trenger.

Egoisme er slik jeg oppfatter det et buzzword. Det er stort sett et verdiløst begrep når det blir brukt. Dette er ikke noen korrekt beskrivelse av egoisme: «(…)medisinindustrien og prisene de tar».

«Hvorfor ikke?», tenker du kanskje… Årsaken til det er at det ikke er medisinindustriens påståtte egoisme som har ført til de ekstremt høye prisene. Det koster ekstremt mye penger å utvikle nye medisiner. I tillegg så har du den amerikanske staten som gjør denne prosessen enda dyrere. Det er AMA og FDA ( (et statlig organ/staten) som har sørget for at det er ekstremt dyrt å utvikle og produsere medisinene.

Det er også staten som har et patentkontor som gir medisinprodusenter enerett i svært lang tid på viktige medisiner. Monopol fører til at det ikke forekommer noen priskonkurranse, og at man kan ta den prisen man selv ønsker. Og for å oppfylle de kravene som FDA stiller, så krever dette enorme investeringer, altså resurser som da blir brukt opp i prosessen for å i det hele tatt kunne utvikle disse medisinene.

For at selskapene som produserer medisinene skal kunne klare å utvikle medisinene, og stadig produsere nyere og bedre medisiner, så er de nødt til å gå med et økonomisk overskudd, ikke et sterkt underskudd. Tenker du kanskje at dette er egoisme? At det er egoisme fordi noen tjener penger på å jobbe som farmasøyter og utvikle nye og viktige medisiner?

At det er egoisme fordi disse høyt utdannede menneskene ikke jobber gratis for at vi skal få det? Hvor er det egoistiske i dette? Det blir jo ikke noe billigere om alle som skulle prøve å lage medisiner skulle fått sugerør i statskassa. Da ville vi måttet betale mer i skatt, og vi måtte også betalt for alle misslykkede medisinene, i stedet for at investorene (gjerne velstående mennesker) tar tapene.

Så har du de utgiftene som blir brukt på å utvikle medisinene. Dette er utgifter noen har finansiert før de vet om medisinene i det hele tatt vil fungere. Det er en risiko folk tar, altså investere pengene sine i selskaper og mennesker som jobber med å utvikle og produsere medisiner. Er det egoisme å risikere sine egene penger på å utvikle livsviktige medisiner? Om det er det, så er det positiv rasjonell egosime som fører til noe bra, nemlig at medisiner som kan hjelpe syke mennesker kan se dagens lys.

De som investerer i slike ting, slik som meg selv, taper jo også veldig mye penger på å investere farmasøytiske selskaper som måtte gjøre det dårlig, som lager dårligere medisiner enn det konkurrentene deres gjør. Men er det slik at det er kun vi som investerer i farmasøytiske selskaper kun skal tape penger? Er det slik at dette bør fungere som ren donering av penger? Eller er det slik at dersom jeg investerer pengene mine i et selskap som utvikler medisiner, så er det helt riktig at jeg også skal kunne tjene penger dersom selskapet lykkes i å produsere noe som fungerer, og som derfor selger godt? Det gir jo sterke incentiver til å utføre handlinger som kommer samfunnet til gode er det ikke? En sterkt positiv egoisme som fører til at medisiner som ikke finnes i utgangspunktet blir til, og kan redde milliarder av menneskers liv, eller forbedre milliarder av menneskers liv?

Eller skal det ikke være noen incentiver som får oss til å ønske å risikere pengene i håp om fremtidig profitt? Altså at det lønner seg å investere i medisiner som kan forandre menneskers liv, redde menneskers liv? Hvorfor er du så mye mer ikke-egoistisk enn meg om du ikke foretar deg noe som helst for å utvikle eller produsere noen som helst medisiner?

Egoismebegrepet gir ingen mening, spesielt når det blir brukt av folk som ikke på noen måte bidrar noe som helst med noen som helst produksjon av medisiner, og ikke vet hvordan medisiner blir til, og som ikke har tenkt tanken på at det er en ekstremt høy kostnad å utvikle dem. En kostnad som på en eller annen måte må dekkes. Dersom selskapene ikke tar den prisen de tar, så vil de ikke klare å finansiere forskningen, og utviklingen av medisinene. Det vil ikke lønne seg å investere i det, da de vil gå i tap.

De utgiftene det koster å utvikle medisinene må betales av de som skal bruke medisinene, av forsikringselskaper, organisasjoner og liknende, for at det skal være mulig for farmasøyter og alle andre som er involvert i utviklingen av nye medisiner å tjene penger å leve av å utvikle og produsere medisiner.


Angående prisene på medisiner, så er det svært mye liberalkistisk litteratur som tar opp dette problemet. Flere av videoene ovenfor beskriver hvorfor medisinene er dyre. Det har ingen ting å gjøre med frie markeder og liberalisme å gjøre. Kapitalisme er jo et begrep som omfatter egentlig alle økonomiske systemer på planeten, om man da kanskje ser vekk i fra Nord Koreas og Cubas økonomier, som vanskelig kan beskrives som kapitalistiske…

Her er en del gode artikkler fra Mises Instituttet som tar opp temaet:

Pharmaceutical Prices, Patents, and the FDA

Why Some Pharmaceuticals Are So Expensive

How Government Regulations Made Healthcare So Expensive

Do Patents Save Our Lives?

The Case Against Pharma Patent Monopolies

Drugs and Copyright: A Fable

The Lack of EpiPen Competitors is the FDA’s Fault

The Economics of US Healthcare

To Fix Healthcare, We Need to Repeal a Lot More than Obamacare

Government-Created Monopolies Are Everywhere

Hvis vi vil unngå mobben som er så desperate at prøver å ta over tingene våre, så bør vi prøve å ordne samfunnet slik at ingen blir så desperate at de danner en slik mobb. Det handler om å minske forskjellene mellom folk. (Ikke å utjevne alt helt.)

Da antar jeg at målet må være å skape et mest mulig velstående samfunn for flest mulig mennesker? At du er enig med liberalister om at dette bør være prioritet nummer én? Eller er det forskjeller som er viktig?

For liberalister så er det slik at forskjeller alltid vil eksistere, de er dessuten mye større i samfunn der man har forsøkt å inføre sosialisme/kommunisme, alternativet er at alle er like fattige. Men årsaken til at det eksisterer forskjeller i økonomisk frie økonomier er at folk er forskjellige. Noen er bedre til å spare enn andre. Noen bidrar mer enn andre.

Noen er flinkere enn andre i sport og så videre. Noen er flinkere enn andre til å starte bedrifter og skape arbeidsplasser enn andre. Noen har kommet opp med bedre ideer enn andre, og så videre. Zuckerberg er rik fordi han fant opp facebook, noe millionervis av mennesker benytter og drar nytte av hver dag, for øvrig helt gratis, da det er selskaper som reklamerer på platformen som finansierer den, og ikke vi.

Jeff Bezos gjorde det enklere for oss å skaffe tilveie bøker og andre ting. Den velstanden som de har opparbeidet seg selv, den er ekstremt liten i forhold til den velstanden de har skapt ute i samfunnet. Alle de arbeidsplassene de har opprettet. Belønningen deres er altså liten om man ser det opp mot den velstanden de har skapt i verden. Og om de bruker pengene sine, så er det noen som tjener penger på det. Det bør ikke være noe mål å redusere velstanden til folk, men et mål å legge til rette for verdiskapning og sterk økning i velstanden i befolkningen.

Forskjeller eksisterer fordi mennesker er forskjellige og prioriterer ulikt, og fordi det kan være en mangel på arbeidsplasser og muligheter. Det kan være statlige velferdsprogrammer også, som holder folk nede i fattigdom. Den norske stat er jo med på å opprettholde en del korrupte stater i verden gjennom å sende bistandsmidler ned dit. Hadde vi ikke holdt på med det ville nok ikke de korrupte lederne vært i stand til å opprettholde makten sin særlig lenge. Den ville nok kollapset.

Å minske forskjellene blant folk er for øvrig ikke det samme som å skape velstand, og når man gjør det så fører det til mindre velstand for alle. Økonomien er ikke et nullsumspill. Du kan lese om det i denne artikkelen:

Det er vel en kjerne av sannhet i det at folk på venstresiden oppfatter folk på høyresiden som onde. Folk på høyresiden er typisk mer egoistiske. Egoisme var jo et slagord for Ayn Rand.

Hun definerte det også annerledes enn det du og jeg gjør. Hennes bruk av ordet egoisme, er ikke det samme som det vi legger i begrepet, og hvordan vi bruker det i dagligtalen.

For henne var det ganske svarthvitt:
Egoisme = handle på en slik måte at det lønner seg på lang sikt.
Det innebærer at man har frihet, og eier sitt eget liv 100%. Kjærlighet er egoistisk, i Ayn Rands definisjon, i og med at den man elsker er noen man har en sterk og dyp inderlig egeninteresse av å ha i sitt liv. Man gifter seg på grunn av egne følelser og ønske om å ha den andre personen i sitt liv, ikke fordi man av moralske grunner føler at man må.

Et altruistisk ekteskap ville vært et ekteskap man gikk inn i på grunn av at familien måtte ønske det slik for eksempel. Eller at man synes synd på en person som ikke er gift, kanskje synes synd på en person på grunn av utseendet, og derfor føler at man må gifte seg med vedkommende, mer som en plikt snarere enn at man har noen følelser for vedkommende. Tvangsekteskap kan vel gå inn under begrepet altruisme, da altruisme i all hovedsak egentlig kun vil gjøres mulig gjennom tvang, da folk flest i utgangspunktet uten tvang vil handle ut i fra sine egne interesser, mål, behov, og moralske overbevisning.

Altruisme i Ayn Rands filosofi er hentet fra altruismens opphavsmann, Auguste Comte: Man skal underkaste seg andres vilje, ikke sin egen. Hvorfor det? Det skaper da ikke noe fritt og godt samfunn å leve i? Og hvem skal ha æren av å få bestemme hvilke samfunnsinteresser som skal tjenes? Hvilke grupper som skal tjenes på bekostning av andre?

Barna er i ens egeninteresse. Vennene osv. Så det å være raus mot folk, gavmild, omtenksom, og sånt vil ligge i ens rasjonelle egoistiske egeninteresse. Ved å være hyggelig, imøtekommende, raus og gavmild, vil man oppleve at andre er det tilbake senere, noe som igjen er positivt og oppbyggende. Ved å bidra positivt i samfunnet gjennom for eksempel veldeighet, så vil verden bli et bedre sted, og stort sett alle vil jo leve i en verden som stadig blir et bedre sted å leve.

Altruisme hos Ayn Rand er det stikk motsatte, og handler ikke om å være snill, gavmild, raus, hjertevarm eller noe sånt. Altruisme i hennes definisjon er bare den moral som sier at du skal underkaste seg andre menneskers vilje, ønsker og behov. Hvem disse «andre» er, om det er rasen, føreren, staten, nasjonen, samfunnet, eller hva det nå enn er, sies det ikke noe om. Bare at du skal tjene alle andres interesser og ikke dine egne interesser. Altså er altruisme strengt tatt i hennes definisjon ikke annet enn at moralen som sier at du skal være slave og underkaste seg andres interesser, og ikke handle i tråd med dine egne overbevisninger og interesser som jo er egoisme.

Yaron Brook i Ayn Rand Instituttet i USA, hadde denne utrolig gode forelesningen som tok opp egoisme vs altruisme:

Og vi ser de stadig at de rikeste prøver å leve opp til et egoistisk image. F.eks. når de flyker fra skattene i Norge, prøver å unngå skatt på andre måter, eller når de bare sitter å ruger på milliarder samtidig som de vet om all lidelsen i verden. Det finnes ikke en eneste god milliardær i verden.

Men er det etter ditt syn slik at mennesker skal være bundet til bestemte geografiske steder på jorda? At en plikter å holde seg der en ble født og oppvokst. At man plikter å tjene andres interesser i det geografiske området man har vokst opp og blitt rik?

Bør ikke et hvert menneske ha friheten til å kunne bo hvor de enn måtte ønske? Bjørn Dæhli har en forkjærlighet for å gå på ski. Det ligger i hans interesse å gå på ski, og Sveits har fantastisk flott natur, og skimuligheter, og passer han midt i blinken, også når det kommer til businessmuligheter. Hvorfor skal han tvinges til å bo i Norge resten av livet sitt? Bør ikke hans liv vektlegges? Hans interesser?

Disse milliardene du snakker om, er som regel ikke i form av penger, og om man tok alle pengene til milliardærene og kastet dem på «all lidelsen iverden», så ville det ikke ha hjulpet noen på sikt uansett.

Du skriver at det ikke finnes en eneste god milliardær, men du forstår ikke hva du egentlig sier. For hva vil det si å være en «god milliardær»? Eller hva vil det si å være god? Hvis man skaper arbeidsplasser for millionervis av mennesker og deres familier, sørger for at alle disse har til salt i maten og det de trenger for å leve gode liv med relativt høy velstand, er man da ond? Alle milliardærene har bidratt mer til velstanden på jorda enn det jeg og du har gjort. Så det gir ingen mening å omtale dem som «dårlige mennesker», eller som «ikke gode mennesker». De har tross alt bidratt til at utallige familier har mat på bordet og ganske høy levestandard…

Det er ikke de som er årsaken til at folk er fattige i verden. Det er politikk, politikere som er årsaken til dette. Korrupte politikere i fattige land. Mangel på fungerende eiendomsrett og økonomisk frihet, er det som er årsaken til fattigdom. Mer nøyaktig kan man legge skylden på sosialisme, da sosialisme er en ideologi som ikke fungerer i praksis, og som fører med seg fattigdom og stagnasjon. Du kan si at gode intensjoner er årsaken til fattigdommen i verden. At folk tar feil og ikke forstår økonomi, er årsaken til fattigdommen i verden.

Dette er en video som illustrerer mye av poenget lenger opp:

Når det er sagt vil jeg ikke kalle folk på høyresiden for «onde». Heller egoister. (Nå tror jeg at alle mennesker egentlig er egoister, men at egoismen kan slå ut på vidt forskjellige måter. Men det er en litt annen diskusjon.)

Samme diskusjon etter min forståelse.
Jeg er av den oppfatningen av at folk på venstresiden og folk på høyresiden alle er gode mennesker som ønsker en bedre verden for alle. Det finnes et untakk selvsagt, bestående av psykopater som kun ønsker makt over andre. Men ellers tror jeg stort sett alle mennesker deltar i politikk for å forbedre samfunnet. Og det å kaste rundt seg med påstander om at den og den er ond,m den og den er egoist osv. har ikke noe for seg. Man bør la saklige argumenter og spørsmål styre diskusjonen. Ikke antatte motiv/intensjoner. Jeg tviler ikke på at sosialister til alle tider har hatt gode intensjoner.

Etter mitt syn har alle verdi, inkludert liberalister. I mitt system vil du også få hjelp om du trenger det, selv om du er en arg motstander av mitt system. Du ville også fått hjelp om du hadde tatt en rekke dårlige livsvalg, og selv var skyld i din egne miserable situasjon.

Kanskje i ditt system, men du har sentralisert det og gjort det til en politisk oppgave å bestemme over helsevesenet. Etter deg kan det komme folk som ikke ønsker dette for sine meningsmotstandere. Folk med en helt annen ideologi enn deg. Hensynsløse og intolerante mennesker. I dag er det mange som tar til orde for at vaksinemotstandere ikke skal få medisinsk hjelp for eksempel.

I et liberalistiksk samfunn så er det ikke slik at hele helsevesenet styres av en håndfull personer, men av tusenvis av ulike aktører. Så du vil få hjelp uansett. Også om du er skyld i din egen misserable situasjon. Men altså: Du er faktisk ikke garantert hjelp i det samfunnet vi lever i nå. Det er en illusjon folk går rundt med som ikke på noen måte er sann. Sannsynlighgeten for at du dør i påvente av å få hjelp, altså dør uten å få hjelp, er der. Altså i såkalt «helsekø», den er der…

Det er for øvrig ikke slik at det er umulig å garantere alle statlig hjelp med et privat helsevesen heller. Hvis det er slik at noen ikke på noen måte klarer å betale regningen om de kommer ut for en ulykke, kanskje det nettopp er her staten kan betale regningen? Dette blir jo på samme måte som at folk med dårlig råd, får hjelp av staten til å kunne kjøpe mat og drikke hos private aktører. I matbutikkene.

Skulle man ha fulgt sosialisters logikk fult ut, så måtte man jo tro at dagens system når det kommer til mat, ikke vil fungere, da mange millioner ville sultet i hjel om ikke staten stod for både produksjon og distribusjon av matvarene.

Resultatet ville uansett blitt at dersom man hadde hatt statlig produksjon og distribusjon av mat, så ville utvalget blitt ekstremt dårlig, dermed valgfriheten sterkt innskrenket, og kvaliteten hadde helt sikkert også vært temmelig dårlig. Og sannsynligvis ville du ikke møtt smilende og hyggelige mennesker i kassa på vei ut av matutleveringsstasjonen. Og sannsy nligvis ville det vært rasjonering på det meste. Kapasiteten ville blitt raskt sprengt og køer ville ha oppstått, slik som uii helsevesenet.

Mitt system tar også hensyn til alle som ikke kan bidra av alskens årsaker. Vi bryr oss om individet uansett.

I mitt også, men folk er ikke avhengig av å bruke statsmakt mot folk for å ivareta folks interesser. Interessene til befolkningen vil best ivaretaes av aktører som konkurrerer om å ivareta interessene på best mulig måte, også de interssene flertallet har som går på dette med å sørge for at de svakeste i samfunnet har best mulig liv.

Når og hvordan har det blitt bevist at frie samfunn med størst mulig grad av autonomi fungerer bedre enn kollektivistiske/sosialistiske løsninger?

Det ser man på alle mulige statistikker. De landene med høyest økonomisk og sosial frihet rangerer øverst på alle lister over lykke og velstand.

USA er vel det mest libertarianske landet i verden, er det ikke? Men selv USA ville ikke liberalisten i debatten anerkjenne som «kapitalistisk». Ikke ekstremt nok, med andre ord.

USA er et av de mest fascistiske, autoritære og korporatistiske land i verden.
Det er langt i fra libertarianistisk. Hva er det som egentlig får deg til å oppfatte USA som liberalistisk? Er det det faktum at USA har verdens største velferdsstat, og at USA bruker mer penger på helse per innbygger enn vi gjør her i Norge, som gjør det mer liberalistisk enn Norge?

Er det alle de milliardene med reguleringer i alle kriker og kroker av amerikansk økonomi som gjør det mer liberalistisk enn Norge? Norge regulerer faktisk økonomien mindre enn i USA. Du kan sette opp en stand å selge appelsinjuice her, uten å søke delstaten om lov først. Det kan du ikke nødvendigvis gjøre i USA. Og selvsagt, må vi ikke unngå å nevne at disse reguleringene da er alltid stort sett i alle fall, til fordel for noen få store aktører med sugerør ned i den amerikanske statskassa, og enormt mange privilegier som andre aktører ikke har, og som går på bekostning av armerikanske innbyggerne:

Føler du statene i USA har for få lover og regler, for lite formyndersk? Føler du at USAs økonomi er veldig lite regulert? Føler du at amerikanerne er for liberale? Jeg skriver føler, for det må jo være følelser som ligger til grunn, og ikke faktabaserte oppfatninger?

Når du skriver noe om å anerkjenne noe som «kapitalistisk», så vil jeg gi uttrykk for at «kapitalisme», er et begrep som ikke er så veldig beskrivende som det du kanskje måtte tro. Ikke så veldig konkret som det du måtte se for deg at det er. Hva slags land i verden er ikke kapitalistiske, og hvilke land er kapitalistiske? Hvordan måler man graden av kapitalisme, eller mangel på sådan?

I denne konteksten oppfatter jeg det som et meningsløst buzzword. Det er jo ikke noen ideologi. Det er ikke et bestemt økonmisk system utover det Karl Marx beskrev som kapitalisme.

USA har jo kaptialisme sier du. Hva har de da?
Og om USA har kapitalisme så betyr det at liberalister ønsker USA, for de er jo tilhengere av kapitalisme, er de ikke? Hvorfor kritiserer da amerikanske libertarianere/classical liberals da absolutt alt som har noe med amerikansk politikk og økonomi å gjøre, dersom det er «det de vil ha»?

Det er jo nettopp det de ikke vil ha… Stort sett så må man gå svært langt tilbake i tid, for å se en amerikansk økonomi som virkelig blomstrer opp og løfter millioner på millionervis av mennesker ut av fattigdommen. Dette var før sentralbanken ble innført og før man fikk alle de økonomiske krisene. Sentralbanken kritiseres av amerikanske liberalister her:

Sentralbanken fører til økonomiske kriser. Det er venstreorientert Kenesiansk økonomi. Ikke østerriksk økonomi slik vi vil ha det uten sentralbank.

Her er en inføring i østerriksk økonomi.
Du bør kunne få en forsteålese av at USA ikke er liberalistisk ved å se den:

Og, jeg har ikke sagt at USA ikke er kapitalistisk. Men det er jo mange varianter av kapitalismen er det ikke? I alle fall dersom man legger dagligtale til grunn. Vi har jo faktisk ikke reelt sosialistiske samfunn i verden i dag. Selv Cuba, og Nord Korea driver handel med andre land, og Kim Jung Un drikker Coca Cola selve symbolet på kapitalismen… Venezuela klarte ikke få til noen ting fordi kapitalistiske USA nektet å bedrive kapitalisme med landet….

Og se hvilke utslag det får. Man har fattige, som jobber to og tre jobber for å holde hodet over vann, og selv da har de ikke nødvendigvis råd til gode helseforsikringer. Og gjelden de kan ende opp med å bli satt i dersom de trenger medisinsk behandling over tid er så absurd stor at det er vanskelig å finne ord for det. Hvilken «frihet» har de menneskene, som er sliterne på bunnen av samfunnet i USA? Ville de ikke hatt mer frihet hvis skattepengen ble brukt til å betale for bedre velferdsløsninger slik at de ikke risikerte å bli gjeldsslaver som følge av uflaks?

Og utslagene mener du kanskje har intet å gjøre med reguleringer og sånt som som gir privilegier til noen få aktører og som fører til skyhøye priser for vanlige folk?

Har ikke noe med sentralbank initiert inflasjon å gjøre heller kanskje, som skaper store booms og busts i økonomien, dvs. forårsaker store finanskriser. Kan ikke ha noe med det å gjøre… Ikke noe med korporatisme, nepotisme, kammeraderi å gjøre. Ingen ting med overføringer fra fattig til rik gjennom skatteseddelen å gjøre. Ikke noe med særinteresser å gjøre. Osv…. Nei vel…

Men hvordan mener du at staten skal ha råd med alt dette? Ta opp lån? Skatte de rikeste hardere, slik at de rike bedriftseierne blir nødt til å skru opp prisene på sine varer og tjenester for å kunne ha lønnsomme bedrifter kanskje? Skatte befolkningen hardere? En skatt på de rikeste er en skatt på vanlige folk, da det er vanlige folk som til syvende og sist må ta regningen. Det har jeg skrevet noe om i denne artikkelen.

På spørsmålet ditt, så vil jeg si at det du tror er mulig å få til i USA, ikke ville ha fungert. Det er ikke bærekraftig. Det er ikke dagens system heller naturligvis. Men du vil komme til å se et USA som stadig går i retning av større og større velferdsstat. Det har gradvis gått mer og mer mot venstre, og det er også derfor USA får større og større problemer.

Det var jo ikke sosialdemokrati som fikk USA til å bli verdens rikeste og mektigste land i utgangspunktet. Ikke Norge og norsk økonomi heller.

Det var ikke den politikken de har ført i etterkant av Roosevelt som virkelig førte til et mirakel som løftet flere millionervis av mennesker ut av fattigdommen i USA. Roosevelt prøvde ut sosialisme i massiv skala i USA. Med over 90% skattesats, dette økte fattigdommen betraktlig i USA…

Roosevelts politikk og dens konsekvenser beskrives her:

Og her:


Ikke si at de ikke har prøvd i USA. Faktisk så økte fattigdommen i USA etter at USA innførte de statlige velferdsprogrammene sine. Det beskrives i en av videoene lenket til lenger opp av David Beito i sitt foredrag: «Libertopia». Fattigdommen var jo sterkt på vei ned, med private velferdsordninger, før velferdsstaten..

Vi har løst det mye bedre her i Skandinavia.

Det må sies at stort sett alt det sykehusene inneholder, er kjøpt fra Israel og USA. Fleste medisinene, og medisinsk utstyr kommer fra private aktører i utlandet. Behandlingsmetodene for å helbrede/lindre folks helseplager kommer fra private aktører.

Så om USA kopierer vårt system, hvor skal de hente utstyret og metodene fra? Vi bare kopierer det de måtte gjøre på de mest vellykkede helseaktørene i USA. Men det er faktisk av lavere kvalitet uansett. Og vi må gjerne stå i milelange helsekøer for å få hjelp. Et bedre system har de i Sveits.

Hvorfor kommer stort sett alt av innovasjon og nyskapning fra det private? Jo fordi et hav av ulike måter å tilnærme seg problemene på vil muliggjøres, og så vil de beste og mest velfungerende metodene vinne terreng, adopteres og videreføres. Det foregår alltid en dynamisk tilpassning etter hva vi til en tid finner ut av og lærer oss. Mens i et offentlig system tar det svært lang tid, da det sakal gå igjennom masse byråkratiske prosesser først. Og de fleste ideer ser aldri dagens lys. De blir aldri testet ut.

Og ja da vi har friere markeder i Norge enn i USA om man ser på næringslivet primært.
USA har da ikke noen friere økonomi enn oss nødvendigvis:

[DU] Skatt og tyveri defineres slik:
«Ta noe andre eier mot deres samtykke»

[JEG] «Hvem sier at DU er den som «eier» det?»

Det kommer litt an på hvordan man har tilegnet seg eierskapet over det, gjør det ikke? Som regel er det man eier noe man har kjøpt for penger man har fått som belønning for å utføre ett eller annet arbeid. Så det er ikke noen hvem har sagt, som i at noen bestemmer det som er avgjørende for hvorvidt jeg eier det, men avtalen jeg og den som gav meg pengene har. Det er en overføring fra en person til meg, for et arbeid jeg har gjort.

Beskrives også her: http://www.svartarbeid.no/

«Hvem sier at jeg ikke eier kroppen min? Hvem sier at jeg ikke eier min egen arbeidskraft? Hvem sier at jeg ikke eier produktet av mitt arbeid?

En slaveeier kan jo si det slik. Ditt liv tilhører ikke deg, men meg. Eller en flertallsmobb kan si at vi har bestemt at ditt liv tilhører oss, og det du produserer skal tilhøre oss. osv… Det blir ikke mer riktig av den grunnen.»

Lars Jøran

Spørsmålene du stiller tilbake her svarer jo ikke på mitt. Og det bekrefter igrunn det jeg sier om at vi er nede på de mest grunnleggende følelsene og preferansene her. Du FØLER at du X, Y og Z. Det føles INTUITIVT riktig ut for deg.

Jo, det mener jeg at det gjør. Jeg man godt utdype. Ingen har noen rett på andres liv. Sosialisme er bare offentlig slaveri av alle. Alle skal underkaste seg alle, og alt skal være basert på subjektivitet og følerier alt etter hva flertallsmobben måtte mene, eller faktisk som oftest er det slik at noen ytterst få personer som flertallet måtte ha valgt, mer eller mindre vitende om hva disse kommer til å foreta seg.

Det meste er jo faktisk tilfeldig, da man ikke nødvendigvis kan vite på forhånd hva politikerne i de andre partiene kommer til å foreta seg. Det kommer jo veldig an på dagsformen deres, og hvordan de er blitt påvirket i dagene frem mot stemmegivningen deres i stortinget og sånt.

Mitt syn gir ikke rom for så utrolig mye synsing, føleri eller intuisjon. Du vil ha et veldig stort problem dersom du skal redegjøre for hvor stor andel av min inntekt som er rettmessig din og andres. Samme gjelder kropp, og arbeidskraft. Hvor mye av min arbeidskraft eier du?

Hvor stor del av min kropp eier du? Når det kommer til et offentlig helsevesen, så skulle man jo faktisk tro at staten eier hele kroppen min. Jeg kan ikke ruse meg på hva jeg vil, spise så usundt jeg bare vil, fordi kroppen jeg disponerer tilhører jo staten, gjør den ikke? Det er mer logisk at en eier sin egen kropp, og sin egen arbeidskraft, samt belønningen av det arbeidet man selv har utført enn at andre skulle eie noe av det. Det har mye mer med logikk og rasjonelitet å gjøre enn med følerier.

Det er ingen gode argumenter i mot at folk ikke skal eie sin egen kropp, inntekt, arbeidskraft, og som en utvidelse av dette: all annen eiendom man har tilegnet seg på lovlig vis. Dette tar ikke utgangspunkt i følerier, men i hvem som har gjort hva for å oppnå noe. Og det er fint lite som går på bekostning av andre. Dersom du blir rik, så skjer ikke dette på bekostning av meg, så lenge du da ikke eren statlig entrepenør som har tilegnet deg mine og andres penger gjennom statlig tvang/skatt.

Logikken tar altså utgangspunkt i hvem som har fått belønning. Hvem som har måttet jobbe for belønningen, og sånt. Det tar ikke utgangspunkt i at: «Jeg føler at jeg har lyst på sånn og sånn av deg, og derfor må du bare gi meg det». Eller jeg føler at samfunnet blir mer rettferdig om man gjør slik og slik. Eller «jeg føler at een 60 til 70% skatt, slik vi har i Norge er rettferdig»

Det er noen prinsipper som ligger til grunn som ikke har noe med følelser å gjøre men som er basert på hvem som har gjort hva for å tilegne seg eierskapet med andre ord.

Men du snakker altså ikke om fakta og sannheter her.

Hvem som har utført arbeidet og som et direkte resultat har fått belønning inneholder fakta om hvem som eier det som er blitt gitt som belønning. De frivillige avtalene som eksisterer mellom mennesker og som har ført til at en person har tilegnet seg noe på lovlig vis, er fakta og sannhet. Sier man plutsleig at andre har krav på det en person har tjent, først da begynner man å gå inn i rene subjektive følerier, og synsing.

Det er fakta og sannhet at man ikke har brukt vold eller tvang for å inndrive eiendommen, og da er den rettmessig vedkommendes eiendom.

Det er ikke «sant» eller «fakta» at du eier det landet du finner først, det du produserer, eller deg selv.

Det har jeg heller ikke sagt. Jeg tar utgangspunkt i hvem som har gjort hva, og argumenterer for hvorfor de eier det, og hvorfor de «bør» eie det.

Jeg skjønner at det føles riktig og rettferdig at du eier ting du produserer, og at du eier deg selv. Og jeg ser at dette er grunnleggende og viktige følelser for folk, og jeg ser at å bryte altfor mye med disse følelsene vil gjøre gå ut over folk sin trivsel og livsglede.

Jeg mener ikke at man eier det man produserer nødvendigvis. Jeg sier at man eier belønningen man har fått for å utføre arbeid, det man har kjøpt for det, og at man eier sin egen arbeidskraft. Dette er fordi det ikke er logisk at andre eier det, og fordi det ikke innebærer initiering av tvang. The Initiation Of Force. Din ideologi innebærer at man initierer tvang mot fredlige mennesker.

Min løsning involverer ingen oppstart av tvang mot fredlige mennesker. All eiendom blir tilegnet på fredlig sivilsiert vis, så fremt det da ikke er snakk om kriminalitet. Mens innenfor andre ideologier, så er det ikke tilfellet. Man kan bare ta for seg av andres oppsparte midler, og ta fra inntektene til folk ettersom man måtte føle for det. Det er i mye større grad basert på følelser, og det er trusler om vold/tvang, eller reel vold/tvang inni bildet, som illustrert øverst i denne bloggartikkelen.

Derfor mener jeg IKKE at vi skal ignorere disse følelsene.

Det vi må gjøre er å veie de følelsene opp mot andre hensyn som også er viktig for folk. Slik som å ha et sted å bo, ha tilgang til sunn mat og drikke, få helsehjelp når det trengs, etc, og i det hele tatt prøve å legge til rette samfunnet slik at flest mulig kan leve best mulig liv.

Og alt dette får man ved å legge til rette for den klassisk liberalistiske rettstaten. Man får høy velstand som komemr alle til gode. Alle får et sted å bo, alle har tilgang til sunn mat og drikke. Alle vil få helsehjelp når de trenger det. Kvaliteten på tjenestene, kvaliteten på all hjelpen vil derimot overtid bli langt bedre enn et statlig offentlig system som er garantert å motta penger uevahengig av hvordan den tjener interessene til befolkningen.

Derfor får du lov til å eie en andel av det du tjener, du får lov til å eie ting, og land, og vi gjør det ulovlig i samfunnet for å folk å bryte seg inn i hjemmet ditt og ta tingene dine.

Det er jeg jo klar over. Jeg er klar over logikken bak dette, jeg er uenig i at det fører til det be st tenkelige samfunn for alle, og det mest velstående samfunnet for alle. Eller at offentlige tjenester som mottar garanterte skattepenger og som ikke gir særlig rom for valgfrihet, vil føre til bedre tjenester over tid enn det mange forskjellige private aktører over tid vil være i stand til å levere etter at befolkkningen over tid har vraket alle de tilbudene som fungerer dårligere, til fordel for alle de som fungerer bedre. I et privat fritt marked vil folk sitte igjen med stadig bedre og bedre tjenester, fordi de over tid velger vekk de dårlige tjenestene. Mens det offentlige vil kunstig holde i live dårlige tjenester, og faktisk vil de fortrenge bedre tjenester som KUNNE ha vært der om ikke det eksisterte dårlige tilbud som opptok resursene og plassen. (The seen and the unseen)

Et godt samfunn plukker seg ikke ut et eneste menneskelig hensyn, som de holder opp over alle andre hensyn, slik som «retten til å eie så mye som liberalister vil ha rett til å eie». Et godt samfunn gjør sitt ytterste for å balansere veldig mange fler hensyn enn som så. 😉

Jeg er uenig. Et godt samfunn er et samfunn som ikke er styrt ovenfra og ned av politikerne. Der vilkårlig bruk av makt ikke eksisterer. Et godt samfunn er et samfunn der folk tar vare på hverandre, og hjelper hverandre. Det er et samfunn der man respekterer hverandres negative rettigheter.

Det er et samfunn der alle individene har nøyaktig like rettigheter, og hvor man står likt ovenfor loven. Der staten behandler alle nøyaktig likt. Det er et velstående og produktivt samfunn. Og et samfunn der en kan beholde fruktene av sitt eget arbeid og disponere disse slik man selv ønsker å disponere dem. Et samfunn der detr er lov å handle i tråd med egne interesser, egen moralske oppfatninger osv. Så lenge man ikke krenker andres tilsvarende liv og rettigheter.

The Guide To Steppsland

Dette er en resursside for de liberalister, inkludert meg selv, som måtte komme i diskusjon med liberalistjegeren Stephen Philip Presland, eller som møter folk som bruker hans argumenter mot liberalister. Årsaken til at jeg kan lage en guide på denne måten, er at Presland resirkulerer påstandene sine. Han har utrolig mange påstander, og argumenter, men disse er tilbakevendende, og er av en slik art at det virker som at han aldri har fått svar på dem.

Denne bloggen kan selvsagt også brukes når andre kommer med tilsvarende påstander og argumenter. Man kan for eksempel søke på utrykk han bruker som for eksempel ‘robber baronene’ og finne vårt tilsvar.

Det spiller ikke så stor rolle hva som egentlig debateres i en tråd, for de samme argumentene kommer uansett. For liberalistjegeren så er det om å gjøre å «ta» liberalistene, koste hva det koste vil, og å ha det siste ordet. Kanskje han også vil skape et inntrykk av at diskusjoner med oss aldri har skjedd, og at vi ikke har reflektert over alle de innvendingene han har kommet med. Det er feil. Stort sett alt han tar opp er blitt adressert på en god måte.

Jeg har tatt utgangspunkt i en debatt som begynner med med den samme gamle visa: Noen påstår noe om liberalistene og liberalismen som ikke er sant. Dvs. en stråmannsargumentasjon. Våre meningsmotstandere ville fått vansker med å argumentere mot oss, dersom de var ærlige og baserte seg på våre faktiske meninger og syn.

Hvordan bruke guiden?

Jeg har skrevet på en måte som gjør det mulig å kopiere herfra og lime inn svarene under Steppslands kommentarer. Han lærer tilsynelatende ikke noe av det, for han kommer med de samme påstandene om og om igjen, selv når de er motbevist grundig med dokumentasjon og empiriske fakta, så det er bare å fyre på med de samme kommentarene hele tiden. Han har det med å dukke opp som troll i eske gang på gang, med de samme gamle påstandene, forlengst tilbakevist naturligvis, eller så har han ingen gyldige eksempler på at de er sanne.

Viktigste er bare å ikke la han stå der ubesvart. Hadde han faktisk forstått det vi skriver, og skulle argumentere mot det vi faktisk skriver, ville han tapt debatten. Han er full av logiske brister, og imøtekommer aldri våre faktiske argumenter. Han forsøker alltid å vri seg unna spørsmål, og tar årene fatt.

Stein Hansen, som er liberalist men ikke medlem i Liberalistene, sa til han en gang at: «Ror du fortere nå, så vil årene dine brekke». Jeg kommer også til å bruke ord og uttrykk han bruker, slik at det er enklere å søke opp ordene han bruker her og finne tilsvaret på hans påstander. For eksempel skriver han Lassize fair, eller «la det skure-modellen», om Laissez faire. Laissez faire er markedsøkonomi uten statlige reguleringer. Det betyr at økonomien er fri fra statlig intervensjon og deltagelse i økonomien.

Det er for øvrig ingen spesiell rekkefølge. Det er til en viss grad organisert etter tematikk. Flere liknende påstander kan være samlet osv.

PÅSTANDER OG SVAR

Påstand: Liberalister hater staten

Liberalister hater ikke staten. Liberalister er tilhengere av rettstaten. Rettstaten er et nødvendig gode. Liberalister går inn for å ta over styringen av staten og redusere dens oppgaver og makt over befolkningen. Det er anarkister som vil avvikle staten, og som eventuelt hater staten. Liberalister vil ha en rettstat som er begrenset i antall oppgaver.

(Det var ikke Presland som ytret denne meningen, men dette var utgangspunktet for at han svarte.)

Påstand: Svada

Useriøst i en debatt å kommentere andres seriøse argumentasjon med at det er svada. Det er bedre om du faktisk viser at det er «svada» gjennom saklig argumentasjon. Vi vet at du er uenig i stort sett alt, men ønsker saklige innvendinger, ikke hva du subjektivt måtte oppfatte våre argumenter som.

Bildet fra Sudan-argumentet.

Presland poster som regel dette bildet i debatt. Bidet er fra Sudan, se link..

Bildet er tatt i Sudan, et land med ekstremt liten økonomisk frihet, og som blant de landene som er lengst unna liberalistisk ideal: Liberalistisk rettstat med en laissez faire økonomi.  

Gratulerer med dårlig eksempel 🙂 
Velg heller et bilde fra de mest økonomisk frie landene neste gang, så får du større troverdighet.

Alternativt svar: Sudan. Blant de landene som er helt nederst på lista over økonomisk frie land. Blant de mest ufrie økonomiene på planeten. Dette betyr at du har funnet et bilde fra en nasjon som har en politikk som er lengst unna Liberalistenes politikk. Det er jo mer enn god grunn til å stemme liberalistene!

https://www.heritage.org/index/ranking

https://www.heritage.org/index/country/sudan

Påstand: Dere vil tilrettelegge for ressurssterke kapitalister å innføre en føydal stat med de som den nye adelen.

Det er helt omvendt. Man vil hindre at noen får makt over andre, og det er hva en legitim stat med tilstrekkelig begrenset virkeområde skal sikre. Kapitalister kan ikke kjøpe politisk makt dersom politikerne ikke har makt de kan selge. Så enkelt er det.

«Du heller ikke kan dokumentere «Et fritt samfunn og en fri markedsøkonomi = fravær av vold og tvang.»

Det er en ganske presis definisjon, og krever ingen dokumentasjon.

«Det eksisterer ikke, og har aldri eksistert et fritt samfunn, og en fri markedsøkonomi med fravær av vold og tvang»

Det er nok i all hovedsak korrekt. Vold, tvang og undertrykkelse har dominert store deler av menneskets historie.

«og i lys av menneskers natur og psyke vil de heller aldri eksistere.»

Du mener kanskje også vi må slutte å jobbe for rettferdighet, fordi total rettferdighet aldri har eksistert?

«Altså den sterkes rett, og et føydalt samfunn der kapitalisten er den nye adelen.»

Dette er noe du gjentar og gjentar, uten at det blir mer sant av den grunn. Et fritt samfunn og en fri markedsøkonomi = fravær av vold og tvang. At dette skulle lede til et føydalsamfunn er fri diktning fra din side.

Påstand: Det er fantasi, utopi, oppspinn, ingen historiske holdepunkter, ingen empiri osv.

Det er forskjell på utopi og fantasi, og rene liberale idealer er muligens utopiske, men nå er det også slik at man ikke kan la vær å jobbe for noe bare fordi målet aldri vil oppnås fullt og helt. Man forsøker for eksempel alltid å sikte mot en situasjon med null kriminalitet.
Selv om det er utopisk bør det være siktemålet.

Alternativt:
«Den frie markeds modellen liberalistene tror på er bare reinspikka fantasi, akkurat som din påstand at monopoler ikke kan eksistere i et fritt marked.»

Det frie markedet liberalister beskriver er det som oppstår idet mennesker står fritt til å ta sine egne økonomiske avgjørelser. Det er ikke fantasi, men en beskrivelse av virkeligheten.

Om jeg bruker ordboka og slår opp «monopol» finner jeg følgende: «1 enerett; markedssituasjon der det på tilbudssiden bare fins én selger eller produsent kringkastingsmonopol, vinmonopol»

Dersom dette er definisjonen du støtter deg på faller hele argumentasjonen din sammen. Her er det helt tydelig at monopol innebærer enerett, noe som ikke vil eksistere i en fri markedsøkonomi med fri konkurranse. Eksemplene det vises til er også statsbeskyttede monopoler.

«Som du lenger ned i din kommentar peker ut så gir du 3 definisjoner for monopol, og all den tid vi ikke snakker om vinmonopol, eller kringkastingsmonopol, så er det vel ikke nødvendig å presisere det.»


Jeg limte inn én definisjon, og ordboken ga to eksempler på slike monopoler, begge beskyttet av staten, altså enerett gitt av staten.

«For øvrig har jeg skrevet at de vil få hva som er et nær monopol, som i praksis betyr at om man har mer enn 80% markedsandel vil man ha makt over andre i samme næring i form av at de kan diktere prisen på råvarer, og ferdig produkt, eller kjøpe ut konkurrenter, og med det få en enda større markedsandel.»


I et fritt marked er ikke denne typen markedsdominans et problem, da det simpelthen betyr at en majoritet velger denne leverandøren fremover andre leverandører av egen fri vilje. Fri konkurranse innebærer at ingen har beskyttet enerett på produksjon eller salg.

«Det er ingen mekanismer som vil forhindre dette i «la det skure» modell til Liberalisten, og nei, kunden vil ikke ha gjennom valg av best/billigst produkt forhindre at noen kan oppnå et monopol i et fritt marked.»

Kodak hadde markedsdominans, men så begynte konkurrenter å levere bedre og billigere varer og tjenester, og da mistet de sin markedsposisjon. Det er nettopp fri konkurranse som forhindrer det du frykter.

«Liberalister kan ikke vise til et historisk eksempel på at deres utopisk «la det skure» modell virker slik de påstår, og er helt blind til alle argumenter som viser de negative sidene med de historiske eksemplene de prøver å fremme.»

Det finnes masse empiriske data som viser at høyere grad av økonomisk frihet gir økt velstand. Problemet ditt er at du bruker historiske eksempler uten å ta hensyn til begrepers definisjoner. Du kan for eksempel finne på å si at «i USAs frie marked var det slaveri, så derfor er slaveri en del av det frie markedet», uten å forstå at i den utstrekning det finnes slaveri, så har man ikke et fritt marked. Jo mer slaveri, jo mindre fritt.

«Liberalistenes tanke med en sterk rettsstat med strenge straffer vil heller ikke forhindre dette, noe alle forskning innen kriminalomsorg viser.»

Hva er alternativet til en rettsstat når det kommer til å håndtere kriminelle? Den legitime statens hovedoppgave er nettopp å bruke tvang mot de som bryter med fredelig samhandling. Med strenge straffer menes at staten hensyntar befolkningens sikkerhet, liv og rettigheter i større grad enn de kriminelle. Befolkningen sikres over noe lengre tid mot at for eksempel dømte voldsforbrytere kan gå fritt i blant oss.

«Sultne og desperate mennesker vil lyve, stjele og drepe for å overleve, helt uavhengig av hvor streng straffer er»

Hvilket er grunnen til at vi er nødt til å fokusere på å få på plass et velfungerende marked slik at folk slipper å bli sultne og desperate. Et velstående samfunn har midler til å ta vare på alle, og en fri markedsøkonomi er den mest effektive måten å øke den generelle velstanden på.

Påstand: Alle forsøk på la det skure modellen Liberalistene forfekter har ent med katastrofe. (Ofte legger han til «uten unntak» etter har «har endt», og også påstanden om at det bare har beriket et fåtall ressurssterke.)

Dette er en velkjent påstand fra deg Steppsland. Vi har besvart denne påstanden, ikke bare dusin ganger tidligere, men mange. Og stort sett hver gang vi er inne på dette, så skriver du Laissez Faire feil. Du skriver Lassize fair. Og hva svarte vi da? Vi har svart at det ikke finnes noen eksempler i verdenshistorien på at det har endt med katastrofe.

Siden du likevel hevder hardnakket at laissez faire har feilet, gjerne vis oss konkrete eksempeler på forsøk du mener har feilet?

«videre vil autoritære individer med psykopatiske trekk heller ikke la seg avskrekke til å begå umoralske forretningshandel, om de tror de kan unnslippe straff med gode advokater og bestikkelse.»

I en rettsstat vil slike bli puttet i fengsel. I det samfunnet du ser ut til å ønske deg, vil de skaffe seg politisk makt over andre mennesker.

«La det skure modellen til Liberalistene er en fantasi på lik linje med kommunisme, all den tid den fordrer at alle spiller etter samme regler.»

Veldig spesielt at du forsøker å imøtegå tanken om et fritt marked uten å forstå hva et fritt marked faktisk er. Det eneste et fritt marked forutsetter er at mennesker ikke utsettes for vold og tvang, men kan ta sine egne økonomiske avgjørelser.

Påstand om omvendt bevisbyrde: Du kom med påstanden at monopol ikke eksisterer i et fritt marked, så det må du nok ta ansvar for å dokumentere.

Du kom med påstanden om at det vil oppstå monopol i et fritt marked. Jeg har bare benektet dette. Jeg kan ikke bevise en negativ påstand, men monopol betyr «enerett». Monopoler oppstår ved at staten gir bedrifter privilegier i form av enerett på å produsere og distribuere spesifike varer og tjenester.


Om jeg bruker ordboka og slår opp «monopol» finner jeg følgende: «1 enerett; markedssituasjon der det på tilbudssiden bare fins én selger eller produsent. Kringkastingsmonopol, vinmonopol. Dersom dette er definisjonen du støtter deg på faller hele argumentasjonen din sammen. Her er det helt tydelig at monopol innebærer enerett, noe som ikke vil eksistere i en fri markedsøkonomi med fri konkurranse. Eksemplene det vises til er også statsbeskyttede monopoler.

Jeg kan for øvrig ikke pålegges å måtte bevise en negativ påstand. Det er den som fremmer en positiv påstand som har bevisbyrden. Du sier at monopoler finnes i det frie markedet, og jeg sier at det tror jeg ingen ting på før du kan dokumentere det, da all logikk tilsier at dette ikke er tilfellet.

Du har ikke klart å hoste opp et eneste eksempel på et monopol som ikke er beskyttet av staten.

Det du mener er markedsdominans, men klarer en aktør hypotetisk sett å utkonkurrere alle på både kvalitet og pris, så er det bedre enn et reelt statlig monopol som stenger all konkurranse ute, og som er finansiert ved at man tvinger folk til å betale for tjenestene.

Med en gang den markedsdominerende aktøren leverer litt dårlig kvalitet, vil det være sterke incentiver som sørger for at nye aktører trer inn i markedet og konkurrerer mot den som dominerer. Da vil denne kunne ta store andeler. Det er ingen som har enerett.

Det som jo er ironisk, er at du bruker påstått monopol som argumentasjon mot et politisk opplegg hvor dette er umulig, mens du selv støtter rent faktiske statlige monopoler som er styrt av politikerne, og ikke har noe problem med nettopp det. Er man i mot monopoler, så må man jo nødvendigvis være liberalist eller bli liberalist.

Påstand: Kan du dokumentere at monopol ikke finnes i et fritt marked?

Det er ren logikk. Dersom det er fri konkurranse kan ikke et monopol overleve, med mindre de leverer den beste varen/tjenesten til absolutt beste pris etc. Det betyr at dersom det faktisk skulle oppstå et monopol i et fritt marked, så er det kun fordi folk ikke reelt sett ønsker/trenger alternativer.

Kan du komme på et eksempel på et monopol som ikke har vært beskyttet av staten?

Påstand: Jeg uten videre forkaste den negative påstanden som tull.

Det blir som jeg påstår at månen ikke er laget av ost.
Skal jeg da bevis at månen ikke er laget av ost, eller skal du bevis at den er laget av ost?

Påstand:  «Tenkte meg at du ikke kunne dokumentere at de ikke finnes monopol i et fritt marked, så den patetiske argumentet med at det er logisk må du lenger ut i Libtardland med. Mao. er det bare svada teorier dere ikke kan verken dokumentere, eller vise til noen historiske eksempler.»

Det er ikke opp til meg å bevise en negativ påstand. Det du ber om er som å be noen bevise at gud ikke finnes. Det er den som påstår gud finnes som har bevisbyrden, og det samme gjelder den som påstår at monopoler, tross all logikk, skulle oppstå og bevares i en fri markedsøkonomi. Ser at du kommer med akkurat null eksempler på monopoler som ikke er beskyttet av staten, noe som indikerer for meg at du ikke klarer å finne noen.

At du bruker begrepet «Libtard» forteller meg også at du ikke er ute etter reell meningsbrytning.

«Mens du svarte med å komme med en påstand at monopoler ikke kunne eksitere i et fritt marked, og begrunnet dette med noe tøvete økonomiske teorier som aldri vil se dagens lys».

Teori i denne sammenhengen er «fakta så langt vi vet», akkurat som ellers i vitenskap. Jeg gjentar: Monopoler kan ikke eksistere i et fritt marked, da fri konkurranse innebærer at hvem som helst kan gjøre det bedre og/eller billigere.

«Du ser ut til å glemme at mesteparten av ressursene og produksjonsmidlene allerede er eid av et veldig lite mindretall. altså nærmest et monopol, og at det er ingen mekanismer i laissez faire modellen som kan bryte opp dette.»

Dette er helt feil. Det er din modell som innebærer at et veldig lite mindretall vil eie produksjonsmidlene, da du forfekter statlig eierskap.

Påstand:  På 1800 tallet i Amerika beriket Robber Baronene seg på bekostning av slaver, utnyttelse av arbeidere, og land og ressurser frarøvet urbefolkningen.

Så at politiske entreprenører beriker seg ved å manipulere det politiske systemet har plutselig noe med frie markeder og fravær av politisk styring av økonomien å gjøre? Spenstig logikk.

Så du mener slaveri er et resultat av frihet? Jeg vil påstå det er det motsatte av frihet, og nettopp hva en legitim stat skal bruke sin makt til å forhindre.

For øvrig er den myten om «the robber barons» oppklart for lenge siden. Det er nemlig en fundamental forskjell på markedsentreprenører og politiske entreprenører. De førstnevnte får suksess gjennom reell verdiskapning, mens sistnevnte finner sin suksess i å få politiske myndigheter til å subsidiere og regulere til fordel for sine prosjekter (effektivt stenge konkurranse ute).

Alt du hoster opp her er standard argumentasjon som er imøtegått haugevis av ganger (uten at det ser ut til å sette en stopper for bruken).

Regulatory capture
Think the Government Regulates Healthcare? Think Again!
https://youtu.be/MdXJ4D6jkWA

Det er skrevet bøker om det, bla.
The Myth of the Robber Barons: A New Look at the Rise of Big Business in America

«Selv du gidder ikke å kommentere eksemplene jeg viser til hva angår at robber baronene i USA tilegnet seg nærmest monopol i sine respektive industrier.»

Dette fordi du ikke klarer å definere begrepene dine. Jeg har forklart deg at disse røverbaronene var politiske entreprenører som fikk subsidier og privilegier fra staten på bekostning av andre, og at dette ikke har noe med et fritt marked å gjøre, men det ser ut til å gå inn det ene øret og ut det andre.

Påstand: «Dere liker jo å bruke USA og England rundt 1800 tallet som eksempler på hvor mye verdiskaping laissez faire modellen skapte, men som alltid så kommer bortforklaringene haglende når man peker ut at mye av verdiskapingen var på bekostning av slaver, arbeidere og urbefolkningen.»

Det er en kjensgjerning at slutten av 1800-tallet var den perioden med størst økonomisk frihet i USA, og også størst økonomisk vekst. Millioner ble revet ut av fattigdom som resultat.

Det har aldri eksistert verken et fritt marked, eller et fritt samfunn der vold og tvang ikke er en del av helheten

Det har aldri eksistert et utopisk samfunn helt uten innslag av tvang og vold. Det er korrekt. Men vi ser at jo nærmere man kommer, jo mer velstående blir samfunnet.

Påstand: Laissez faire førte til sultkatastrofen i Irland (…) Den Irske hungersnøden:

Sultkatastrofen har intet å gjøre med laissez faire. Det var heller ikke Laisses Faire i ordets strengeste forstand i Irland, ettersom det var ganske omfattende statlig intervensjon i Irland. Det beskrives i alle historiske kildene. Laissez faire her helt uten statlig intervensjon.

Sultkatastrofen eskalerte faktisk på grunn av denne statlig intervensjonen. Den ble lindret og folk kom bedre ut av det enn de ellers ville ha gjort, når staten trakk seg litt tilbake. Men det var aldri ren laissez faire i Irland på den tiden. Kornlovene, navigasjonslovene, og fattiglovene sørget for at Irland fikk enorme problemer.

Laissez faire betyr Zero, Null, ingen statlig inngripen. Og den statlige inngripen som fantes, forårsaket et enormt beviselig problem, som mange historikere ikke evner å legge vekt på, selv om de omtaler de tingene som er ekstremt relevante i sammenhengen. De omtaler det uten å forstå hvordan dette skapte problemene.

Sitat: «The corn laws, passed to protect British agriculture, kept the price of grain artificially high by imposing tariffs on imported grain. The navigation laws protected the British shipping industry. Under these laws, only British ships could carry goods into British ports.

Such protectionist measures worked against both the English laborer and the Irish tenant- farmer. The corn laws increased the price that the English laborers paid for food. And while thousands of Irishmen were dying of starvation, food that private societies in the United States had sent to distribute to the Irish could not go directly to Ireland.

It first had to be transferred to a British ship, increasing the cost of aiding the needy and lengthening the time that starving people had to do without food (O’Brien, p. 266). The combination of the corn laws and the navigation laws made it unprofitable for foreign markets to sell grain to English or Irish markets.»

I den grad økonomien var fri, i den graden reddet det mennesker fra sultedøden og gjorde tilstandene langt bedre for befolkningen enn det ellers ville. Etterhvert som myndighetene fjernet seg fra økonomien, jo raskere løste problemet seg.

Årsaken til sultkatastrofen var utelukkende statlig innblanding i økonomien. Årsaken hadde ikke egentlig så mye med plantesykdommen å gjøre.

In fact, the most glaring cause of the famine was not a plant disease, but England’s long-running political hegemony over Ireland. The English conquered Ireland, several times, and took ownership of vast agricultural territory. Large chunks of land were given to Englishmen.

Kilder:

https://fee.org/articles/the-irish-potato-famine/

https://mises.org/library/what-caused-irish-potato-famine

«det vil heller aldri eksitere»

Det vil heller aldri eksistere et samfunn fullstendig fritt for voldtekt. Betyr det at vi ikke skal forsøke å redusere voldtekter til null?


Påstand: Norge er best. Norge skårer best på alt. Norges oljefond. Avkastningen. Pensjoner. Blandingsøkonomi. Regulere økonomien er bra. Beviselig bedre. Sverige dårlig, Norge bra. Topper alle statistikker hva angår helse, lykke, økonomisk mobilitet, BNP, utdannelse. Derfor mitt sosialdemokratiske standpunkt er alltid best. Basta!

Norge har, både i dag og historisk, en relativt fri markedskonomi, til tross for store velferdsprogrammer. Det er denne frie økonomien som har lagt grunnlaget for at vi i det hele tatt kan tenke på å innføre velferdsprogrammer. Det er det som har skapt så mye velstand som det vi har i Norge.

Når du argumenterer for at Norge er et godt land å leve i, argumenterer du i for en fri markedsøkonomi, tro det eller ei. At vi optimalt sett skulle hatt enda mer økonomisk frihet betyr ikke at vi ikke har økonomisk frihet. Det er en feilslutning fra din side.

Du kan selvsagt beskrive økonomien som en blandingsøkonomi. Du kan si at det er en blanding mellom markedsøkonomi og planøkonomi, i og med at for eksempel helsevesenet i all hovedsak er eid og styrt av staten, men økonomien er grunnleggende sett enten sentralplanlagt eller markedsstyrt, og det at man har statsstyrte foretak endrer ikke dette.

Alt sykehuset kjøper inn er kjøpt av det private. Sykehusene er bygget av det private. Konkurrerer om arbeidskraften med det private. Det er ikke tilfellet innen reel faktisk planøkonomi. I dag kaller man for øvrig en rekke prinsipper og metoder for organisering og styring av offentlig virksomhet «New Public Management».

Dette er en dikotomi du ikke kommer utenom, og Norge har grunnleggende sett markedsøkonomi, og det er det som også er årsaken til at vi har lykkes langt bedre enn andre land i verden.

«Norge er et av de mest velfungerende landene i verden og topper alle statistikker hva angår lykke, BNP, utdanning, lav statsgjeld, økonomisk mobilitet, lav kriminalitet, 12 000 milliarder på bok mm, og beviser at sosialdemokratiet er det beste politiske systemet verden har sett.»

Du kan ikke engang tenke på å innføre denne typen sosialdemokrati med store velferdsprogrammer dersom landet er fattig. Omfordeling fungerer dårlig dersom det ikke er noe å omfordele, da man selvsagt ikke kan omfordele seg til rikdom. Det krever reel verdiskapning i markedet.

Hva tror du er årsaken til at vi har klart å innføre de velferdsprogrammene vi har? Det er fordi vi er et rikt land med en fri markedsøkonomi som stimulerer til verdiskapning. (Husk at velferdsprogramfene ble innført og systematisert lenge før vi fant olje på Norsk sokkel).

Påstand: Hva angår personlig frihet som Liberalistene forfekter, så er det en frihet fra, mens jeg foretrekker en frihet til. Med andre ord: frihet til å få gode helseordninger, arbeidsforhold, økonomisk frihet, utdanning til alle uavhengig av sosial status og ressurser. Mens Liberalistene vil ha en frihet fra reguleringer og lover som de på merkelig vis tror hemmer de, men i realiteten betyr den sterkes rett til å gjøre hva de vil.

Frihet er negativt, og alltid «frihet fra».

Det du kaller «frihet til» heter i virkeligheten «privilegier», og privilegier til noen går alltid på bekostning av andres frihet. Dersom jeg har «frihet til» å spise mat fra ditt kjøleskap, er du da også fri? Svaret er et rungende nei.

Din versjon av frihet er altså ikke frihet i det hele tatt.

Og det er verdt å huske på at en stat som har makt nok til å gi deg alt du trenger, ved logisk nødvendighet også har makt nok til å ta fra deg alt du har. Er det ønskelig å gi staten en slik ubegrenset makt, sett i lys av historien? Svaret er igjen et rungende nei.

Det virker som din motstand mot en fri markedsøkonomi baserer seg på en rekke feilantagelser og manglende forståelse av økonomisk teori.

I et fritt samfunn er det ikke den sterkestes rett – Med mindre du med «den sterkeste» mener «den som er best til å tilfredsstille andres behov». Det finnes nemlig ingen annen måte å bli rik på i et fritt samfunn enn å skape verdi nok for andre mennesker til at de gidder å betale deg for det.

Et fritt samfunn er det motsatte av jungelens lov om den sterkestes rett, da det er direkte avhengig av at ingen har makt over andre mennesker.

Statens eneste legitime oppgave er å sikre fredelig samhandling mellom frie individer, nettopp ved å bruke makt mot de som forsøker å bryte med dette.

Påstand: BS fra start til slutt, og viser at du er nok en hjernevasket Liberalist, som ikke har grunnleggende historiekunnskap.

Disse påstandene kommer alltid etter at man har imøtekommet Steppslands dogmatiske påstander saklig måte. Å besvare noe med at noe er bullshit fra ende til annen, er ikke å komme med saklige innvendinger til det som har blitt sagt.

Det å påstå at noen ikke har grunnleggende historiekunnskaper, er ikke å argumentere på en saklig måte. Det er ikke å vise at meningsmotstanderen tar feil. Det er en påstand uten noen saklig begrunnelse. Slike utsagn kan man for øvrig bruke i hvilken som helst diskusjon med hvem som helst.

Og er en måte å unngå å besvare reele argumentasjon på, dersom man finner det vanskelig å argumentere mot. Det vitner om at man selv er hjernevasket, og at man ikke lar seg lede av argumentasjoner, eller ønsker å bruke argumenter mot sine meningsmostandere, men forsøke å hetse, eller bølle andre til stilhet.

Påstand: Dere tror at så lenge man har et fritt marked uten regulering, så vil alt på magisk vis ordne seg.

Det er ingenting magisk ved at et fritt samfunn løser de problemene vi står ovenfor. Det kalles fri assosiasjon og naturlig arbeidsdeling. Jeg har ingen anelse om hvordan man samler råmaterialer fra hele kloden og lager, produserer og frakter mobiltelefoner rundt i hele verden, men butikkhyllene bugner fortsatt over av slike. At du ikke klarer å se for deg hvordan ting kan bli løst av frie mennesker i fellesskap betyr ingenting. Det kalles på engelsk for «argument from incredulity«, altså argument fra manglende forestillingsevne.

«Troen på at det er en magisk balanse i et fritt marked som vil forhindre skrupuløse individer til å tilegne seg monopoler, og med det udemokratisk makt, er skremmende naivt, og har ingen rot i virkeligheten.»

Det er ingen liberalister som tror på magi. De tror på å bruke fysisk makt mot alle de som bryter med fredelig samhandling, hvilket er hovedoppgaven til en legitim rettsstat.

Påstand: Den sterkestes rett er den som erverver seg mest ressurser, og med det makt over politiske beslutninger.

Det indikerer for meg at du er kommet halvveis i din forståelse av det reelle problemet.
Problemet er nettopp at politikere har en type makt de aldri skulle hatt, og som de er særdeles villige til å selge til høystbydende. Problemet er en effekt av det du kaller blandingsøkonmomi og den myndigheten politikerne har til å regulere økonomien til fordel for eksempel aktører i næringslivet. Sistnevnte kalles: Regulatory Capture: https://wiki.mises.org/wiki/Regulatory_capture

Når politikerne er kjøpt og betalt, gir de selvsagt privilegier til de som kjøper og betaler dem. Jeg bruker ordet «makt» fordi det er fullstendig presist. Staten ER makt. Alt staten kan gjøre er å lage lover som er stående ordre til politiet om hvem som skal frihetsberøves.

Mener du virkelig at organsiering gjennom vold og tvang er bedre enn frivillig organisering? Staten er som ild: Vårt viktigste verktøy når den er under kontroll og begrenset i sitt omfang, men ekstremt farlig dersom den kommer ut av kontroll.

Alle forsøk på Laissez faire økonomi har ført til at et fåtall ressurssterke individer har tilegnet seg mesteparten av ressursene og produksjonsmidlene, og med det udemokratisk makt, som bare et demokrati kan bryte opp gjennom regulering, og lovverk.

Dette er ikke laissez faire. Dette er en bemidlet minoritet som utnytter det faktum at politikerne har for mye makt. Den eneste måten å hindre dette på er å begrense statens makt, som jo er hele poenget jeg forsøker å formidle. Og igjen: En fri markedsøkonomi under en legitim stat er det motsatte av den sterkestes rett. Den sterkestes rett innebærer bruk av vold og tvang, noe som er umulig om en legitim stat utfører oppgavene den er satt til: å beskytte individuelle rettigheter.

Og igjen: Har du reelle eksempler der forsøk på å skape en fri markedsøkonomi har endt i katastrofe?

Alle forsøk på Laissez faire økonomi har ført til humanitære katastrofer, der et fåtall individer har tilegnet seg nær monopol på ressurser og produksjonsmidler, og med det tilegnet seg udemokratisk makt, og hver gang har demokratiske prosesser (noen ganger revolusjon) måtte komme inn og bryte opp monopolene med reguleringer.

Dette har du sagt veldig mange ganger, men du har ignorert mine gjentatte forespørsler om konkrete eksempler på dette. Mistenker at du ikke har noen og at dette bare er standard retorikk du lirer av deg uten at det har rotfeste i virkeligheten.

Påstand: Staten i et demokrati utøver flertallets vilje, lev med det.

Det innebærer at de som til enhver tid utgjør flertallet tar privilegier på bekostning av mindretallet. Det er verdt å merke seg at hverken Norge eller USA har demokratisk styresett, med mindre du definerer deg til seier. USA er en republikk der loven står øverst (res publica – den offentlige tingen – loven), og er lik for alle. Norge er et grunnlovsfestet monarki, der loven står øverst og er lik for alle.

Demokratiske innslag i statsforvaltningen gjør ikke en republikk eller et konstitusjonelt monarki til et demokrati. Et rent demokrati er i essens et flertallsdiktatur.

Tidligere har han vist meg at han ikke vet hva forskjellen på Konstitusjonell Republikk er og hva Demokrati er. Bildebevis

Påstand: Hjelpes, dere snur alt på hode for å få det til å passe inn i deres forskrudde virkelighetsforståelse. Ikke rart Liberalistene ikke greier å få mer en 0,2% ved stortingsvalget, når dere ikke har en grunnleggende forståelse av hvordan den virkelige verden virker.

Alt som kommer bak uttrykket «Hjelpes» i dine innlegg, er alltid alt annet enn saklig argumentasjon. Det er beskrivelser for hvordan Steppsland subjektivt oppfatter sine meningsmotstandere. Det er bedre om han faktisk viser at han måtte ha rett gjennom saklig argumentasjon. Vi vet at han er uenig i stort sett alt, men ønsker saklige innvendinger, ikke alle mulige unødvendige sidespor Steppsland måtte forsøke seg på, når han virker ute av stand til å imøtekomme våre argumenter og påstander.

Liberalistene er et ungt parti, stiftet i 2014. Partiets ideologi står i en direkte motsetning til de dominerende ideene i samfunnet. Partiets program utfordrer de dominerende ideene. Det at ideer blir utfordret mener jeg er så viktig at jeg kanske ville argumentert som en liberalist selv om jeg var en sosialdemorkat innerst inne i hjertetarmen.

Det er simpelt hen for liten grad av meningsmangfold i samfunnet. Et godt samfunn blir til gjennom en sunn meningsbrytning, hvor man veier de ulike ideene mot hverandre. Det betyr ikke at de er feil. Vi er konsekvent for alt som går i retning av mer frihet, og argumenterer konsekvent for mer frihet. At det å argumentere for mer frihet, er å være virkelighetsfjern, er ikke et godt argument i mot det å argumentere for mer frihet.

Liberalistene og politikken er svært lite kjent, og i enda mindre grad forstått. De færreste har tenkt grundig igjennom og reflektert over det vi liberalister har reflektert over. Liberalismen er i all hovedsak misforstått, og det er du et glimrende bevis på som nesten utelukkende baserer din kritikk på stråmannsargumentasjon.

Stråmannsargumentasjon oppstår altså når du argumenterer mot et synspunkt som vi ikke har. Dette kan skje på flere måter, og kan være enten bevisst eller ubevisst. Når du argumenterer mot et ståsted som vi ikke har, eller i alle fall ikke gir uttrykk for å ha, er det altså stråmannsargumentasjon.

I debatter med deg, så er det heller slik at du ikke holder orden på begrepene dine. Laissez faire kan ha innslag av f.eks. slaveri og en stor dose statlig intervensjon. Men det er ikke laissez faire, og det er ikke det vi ønsker. Den liberale rettstaten har lover som forbyr slaveri, derfor får man ikke det med oss, derfor vil din påstand om at1800-tallets slaveri vil bli tilfelletmed vår politikk, falle på sin egen urimelighet. Det er derfor uærlig å gjenta dette i det evinnelige.

Hjelpes, Liberalistene må jo gjøre samme feilen over og over igjen uten at dere lærer noe. Dere får ikke ett annet resultat enn alle de andre gangen man har prøvd laissez faire modellen. Altså 1+2 blir ikke 4, uansett hvor mange ganger dere gjør regnestykket.

«Galileo gjør samme feilen igjen og igjen uten å lære noe. Jorda forblir sentrum av universet uansett hvor mange ganger han nekter for det.»

Påstand: Buhu, cry me a fucking river.

Nå har du gått fra relativt seriøs debatt, til fullstendig useriøs drittslenging. Det er alltid et tegn på manglende argumenter. Fakta er fakta. Angrip budskapet, ikke budbringeren.

Påstand: Du ser ut til å tro at Liberalismen du forfekter vil fungere der mesteparten av ressursene, og produksjonsmidlene er eid og kontrollert av et veldig lite mindretall, eller mener du man skal omformidle alle disse produksjonsmidlene og ressursene, så alle stiller likt når dere innfører «la det skure» modellen deres?

Liberalisme forfekter individuelt eierskap til produksjonmidler, i motsetning til det du forfekter, som er det du beskylder Liberalistene for å stå for: Makt konsentrert på få hender.

For å parafrasere Adam Smith fra The Wealth of Nations: Den statsmann som forsøker å styre privatfolks kapitalanvendelse påtar seg ikke bare en høyst unødvendig byrde, men tar også en makt så sterk at den ikke trygt kan plasseres hos noe individ eller noen gruppe, og som aldri er så farlig som nettopp i hendene på noen som er arrogante nok til å tro de kan mestre oppgaven.

Igjen kommer du med dine egne antagelser og meninger du ikke har noen dekning for å anta og mene.

Monopoler eksisterer ikke i et fritt marked, da enhver står fritt til å starte for seg selv og utkonkurrere eksisterende markedsaktører ved å tilby bedre eller billigere produkter og tjenester. Monopoler er avhengige av statlig beskyttelse. Pengemonopolet er et særdeles relevant eksempel.

Det er nettopp det faktum at mennesker er forskjellige, og har forskjellige styker, svakheter, kompetanse, evner, ønsker og behov som gjør at naturlig arbeidsdeling fungerer så godt som det gjør.

Igjen viser du at du bare gulper opp standard argumentasjon du har plukket opp på veien, tilsynelatende uten noen form for egen analyse. Har du egne tanker, eller fronter du bare andres narrativer som du har adoptert som dine egne?

Legger med et særdeles relevant sitat. (Merk: Jeg var sosialist på min hals i 20-åra, men så lærte jeg økonomi, og evnet å skifte mening i tråd med økt forståelse av hvordan verden fungerer.)

Og jeg spør for tredje gang: Har du reelle eksempler der forsøk på å skape en fri markedsøkonomi har endt i katastrofe?

«Din heller patetiske unnskyldning om at du ikke trenger å dokumentere hva du kaller en negativ påstand er bare nok et forsøk på å bortforklare dine tvilsomme teorier.»

At den som fremsetter en positiv påstand er den som har bevisbyrden er standard prosedyre. Dette er ikke noe jeg finner på. Å be folk om å bevise en negativ påstand er meningsløst. Om du sier at det er en ostehøvel i bane rundt Proxima Centauri, så er det du som må bevise det, ikke jeg som må bevise at det ikke stemmer. Jeg kan fint anta at det ikke stemmer frem til bevis er fremlagt.

Påstander: Det meste basert på halvsannheter og tullete økonomiske teorier fra liberalistiske tankesmier finansiert av storkapitalister. (…) Bare masse bortforklaringer fra liberalistiske tankesmier som er finansiert av storkapitalister. (…) Horeguttene til kapitalistene blir de første som blir rævkjørt i et «la det skure» samfunn. (…) Hvorfor tror du storkapitalister finansierer Liberalistiske tankesmier?

Det er bedre om du faktisk viser hva jeg tar feil i. Hva eventuelt tankesmiene tar feil i. Du har ikke kommet med et eneste eksempel på halvsannheter, usannheter. Du påstår at det er det, men det er ikke tilstrekkelig i en politisk debatt. Hvor er argumentene?

Her misforstår du enten hva som er «storkapitalister» eller hvem som er liberalister. Hva er grunnen til at den mest frihetsvennlige og liberalistiske kandidaten i amerikansk politikks nyere historie, Ron Paul, ikke fikk finansiell drahjelp fra storkapitalistene?

Sannheten er at storkapitalistene støtter de tradisjonelle kandidatene, fordi det er dem som vil fortsette å gi dem privilegier, subsidier, og beskyttelse fra konkurranse. Det er særdeles få av dem som ønsker et fritt marked, da fri konkurranse og fravær av subsidier vil gjøre at de står i fare for å miste sin posisjon.

https://www.businessinsider.com/meet-the-billionaire-donors-bankrolling-joe-biden-2020-presidential-campaign-2020-6?r=US&IR=T

https://publicintegrity.org/politics/billionaires-and-corporations-helped-fund-donald-trumps-transition/

«Hvorfor linker du til hvordan man finansierer valgkampen i USA? Tror du det har noe relevansen på hvordan man finansiere valgkampene her i landet?»

Jeg viser deg at «storkapitalistene» ikke støtter en fri markedsøkonomi, men ønsker mer statlig styring til deres fordel. Dette er ikke vesensforskjellig fra hvordan ting foregår i Norge.

Du er med andre ord helt på linje med storkapitalistene. Hva tenker du om det? Hva sier det om ditt standpunkt?

Igjen anbefaler jeg deg å ikke ha veldig sterke meninger om ting du ikke kan så mye om.

Du virker ikke å være interessert i reell meningsbrytning, men heller i å promotere ditt eget syn uten hensyn til motargumenter og fakta som imøtegår det, og det er dermed lite produktivt å debattere deg.



«Sannheten er at Storkapitalister som olje og tobakksindustrien finansierer liberalistiske tankesmier.»
Kom med konkrete eksempler, for dette høres ut som det reneste oppspinn.

«Hvorfor tror du skatteflykningen John Eystein Willoch ga dere 500K i valgkampstøtte?»

Svaret er: Fordi ha er enig i deres politikk og ønsker et friere marked. Hvorfor tror du ingen andre storkapitalister støtter dem?

«Follow the money, så finner du motivet til de som forfekter la det skure modellen dere vil innføre.»

Jeg har nettopp vist deg hvordan de mest pengesterke støtter tradisjonelle kandidater som vil opprettholde statlige subsidier og konkurransehemmende reguleringer, men dette nekter du tydeligvis å ta inn over deg. Lukter jeg intellektuell uærlighet?

Påstand: Ron Paul Rand Paul er en rasist.

Her har du igjen et eksempel på at du bare gulper opp ting du har lest uten å analysere sannhetsgehalten på egenhand. Ron Paul var _for_ den delen av Civil Right act som opphevet Jim Crow (segregerings) lovene, men mente loven gikk alt for langt i å regulere private bedrifter:

‘Based on his libertarian views, Rep. Paul blasted the Civil Rights Act as an «expansion of federal power was based on an erroneous interpretation of the congressional power to regulate interstate commerce» that «violated the Constitution and reduced individual liberty.»‘

Her er du enten uærlig, eller så mangler du evnen til å se nyanser. Dette har absolutt ingen ting med rasisme å gjøre, men snarere en god forståelse av hva frihet innebærer.

Alternativ svar:

Dette gir null mening. Kan du ikke heller bare innrømme at du ikke finner et eneste snev av rasisme i hans uttalelser eller skriverier?

«Rasisten Ron Paul som stemmer for å innskrenke stemmeretten til fargede og fattige i USA, fint forbilde det, og viser at Libertarianere også er korrupt når det kommer til å holde på makten.»

Her har du virkelig gått på en smell. Jeg utfordrer deg til å finne et eneste eksempel på noe rasistisk Ron Paul har skrevet eller sagt. (Hint: Det finnes ikke).

Dersom du forsøker å vise til nyhetsbrevene som gikk ut i hans navn og som inneholdt enkelte rasistiske formuleringer, så er det verdt å merke seg at disse ikke er skrevet av ham. Han er med andre ord i verste fall en dårlig redaktør. Ingen rasist.

Rasisme er den verste formen for kollektivisme, og ikke noe liberalister kan assosieres med, da liberalister anser mennesker først og fremst som individer, og ikke som del av en gruppe (som rase, kjønn, legning etc.).

«Dere får ikke ett annet resultat enn alle de andre gangen man har prøvd laissez faire modellen.»

Hva så? Jo nærmere man har kommet denne modellen jo sterkere har veksten i velstand blitt, jo friere har folk blitt, og jo bedre levestandard har folk fått. Det var forsøket på å innføre dette, som gjorde hele vesten rik. Før dette har menneskets historie, og førhistorie, vært preget av ekstrem fattigdom. All kritikken mot dette, er kritikk mot konsekvensene av ulike typer initiering av tvang som da strider mot laissez faire og liberalisme.

Slaver, imperialisme, utnyttelse av arbeider, frarøve land og ressurser fra urbefolkningen, så nei du kan ikke påstå at det var markedsliberalisme som var drivkraften, men heller utnyttelse av overnevnte grupper. (…) «så har man jo all land og ressurser som er frarøvet urbefolkning i beste Laissez faire ånd.»

Frarøvelse og laissez faire er to motstridende konsepter, på samme måte som tvang og frihet. Denne påstanden gir ingen mening.

Påstand: Liberalistene ville følge GBD, noe som innebar å slippe viruset løs, med unnskyldningen at de ville beskytte de mest utsatte gruppene, noe ekspertene sa ville være umulig i et samfunn med høy smittetrykk, og som viste seg å værer tilfelle når man ser på hvordan det gikk i England og Sverige før de strammet inn.

Det innebærer å overlate smittevernshåndtering til det sivile samfunnet, ikke «å slippe viruset løs». Igjen har du en lemfeldig omgang med fakta, og utviser mangel på forståelse for at virkeligheten ikke er svart/hvit.

Påstand: Vi kan se det ganske tydelig i Texas der hele strømnettet pluss offentlig vann og avløp er drevet av private selskaper under minimale offentlige reguleringer. Det er verken rimeligere eller bedre for kunden, og bryter sammen så snart man har uforutsett værforhold.

Det er lite som er mer gjennomregulert enn akkurat disse sektorene. Føderale reguleringer gjelder fortsatt Texas. Det virker som du tror at Norge også har et deregulert strømmarked dersom du selv tror på det du skriver her.

På samme måte kan du kritisere eldreomsorgen i Oslo, og si at det er de private aktørene som er for dårlige. Du glemmer i så fall helt at offentlige anbudsordninger ikke innebærer faktisk privatisering. Det offentlige kjøper private tjenester og velger gjerne det billigste og dårligste på folks vegne. Spesielt når det kan styrke deres argumentasjon mot det priate senere å faktisk velge de dårlige så man kan ha noen eksempler å vise til. I et reelt privat marked, vil folk velge den kvaliteten de selv vil, og over tid vil dette i sin helhet føre til at dårlige leverandører forsvinner, mens de gode består og blir videreført. Folk vil velge det som tilfredsstiller dem både når det gjelder pris og kvalitet så godt det lar seg gjøre.

«Dette er grunnen til at alle forsøk på å deregulere marked ender med at de som har mest makt i form av ressurser ender opp med enda mer makt og ressurser.»

Det du beskriver her er hva som skjer i et samfunn med konkurransehemmende regulering og tette bånd mellom stat og næringsliv.

Påstand: Som de fleste Liberalister kommer du med påstander som du ikke kan underbygge med noe dokumentasjon, eller logikk, bare masse svada og bortforklaringer.

Jeg imøtegår dine argumenter på redelig vis. Du driver bare med drittslenging.

Eneste dette er, er beskrivelser for hvordan du subjektivt oppfatter dine meningsmotstandere. Det er bedre om du faktisk viser at du måtte ha rett gjennom saklig argumentasjon. Vi vet at du er uenig i stort sett alt, men ønsker saklige innvendinger. Ikke alle mulige unødvendige sidespor du måtte forsøke seg på, når du virker ute av stand til å imøtekomme våre argumenter og påstander.

Det store mysteriumet, er uansett hvordan det er mulig for deg å oppfatte deg selv som noe annet enn det du beskriver her. Du underbygger så og si nesten aldri påstandene dine med dokumentasjon. Det du skriver er alltid ulogisk.

Og svadaen du kommer med er slik svada som du kommer med her, som da ikke er relevante innvendinger, men kun subjektivt opplevde beskrivelser av dine meningsmotstandere du ikke er i stand til å begrunne, forklare, illustrere eller dokumentere.

En annen ting du er flink til er at du hopper over til et nytt samtaletema hver gang vi svarer. Det er denne og alle andre tråder et godt eksempel på. Det kalles Moving The Goal Posts.

Sitat: Ettersom dere argumenterer utfra falsk feilslutninger med at det er kun dere som har definisjonsretten på hva et fritt marked er blir det umulig å bevise at man ikke kan få et monopol i et fritt marked

Er vi uenige i hva «fritt marked»/«laissez faire»/fri markedsøkonomi betyr?
Betyr ikke et fritt marked, at markedet er fritt fra statlig intervensjon?
Vi snakket om negativ frihet tidligere i en liberalistisk kontekst. Vi diskuterer liberalismen som vi som liberalister forsvarer, gjør vi ikke? Er du ikke kan forholde deg til våre definisjoner, så forholder du deg jo ikke til våre meninger og syn, men du forholder deg til noe helt annet. Det er kanskje årsaken til at du finner frem dårlige ugyldige eksempler og dikter opp standpunkter vi ikke har.

Negativ frihet betyr «frihet fra». Liberalistisk frihet er «frihet fra». Laissez faire er den økonomien som vil oppstå i et liberalistisk samfunn med en liberalistisk rettstat. Fritt marked, er frihet fra statlig intervensjon/innblanding i økonomien.

Det eneste staten blander seg opp i, er brudd med de individuelle rettighetene, som: Tyveri, svindel, vold, hærverk, initiering av tvang (ikke selvforsvar). Utover at du ikke har lov til å svindle/lure noen økonomisk, eller stjele, eller holde noen i fangenskap/slaveri, så er markedet fritt.

Det er det vi mener med begrepsbruken. Om du er uenig med oss i det, og du vil forholde deg til andre forståelser av begrepene, så diskuterer du altså ikke mot det vi ønsker, og vår politikk, men noe helt annet. Vi forsvarer bare vår egent ideologi, våre egne ideer.

Påstand: «Jeg sitter i alle fall ikke i et lite mikroparti og tror jeg har svaret på hvordan man best kan organisere et samfunn til beste for alle innbyggere.

Det er nettopp det du tror du har. Du påstår du besitter alle løsningene. Liberalisme er nettopp fraværet av en politisk plan for hvordan man skal organisere samfunnet. Liberalismen sier at at frie mennesker i fellesskap selv vil klare å organisere samfunnet på en fornuftig måte.

Påstand: Liberalistene ville kjørt et velfungerende samfunn i grøften raskere enn en fyllekjører på glatta med blankslipte sommerdekk.»

Det du egentlig sier her er: Dersom Liberalistene kommer til makten og statens virkeområde reduseres drastisk, så vil frie mennesker i fellesskap ikke være i stand til å organisere seg på en slik måte at samfunnet kan fungere. Dette kalles misantropi – en mistro overfor menneskeheten – og er nok grunnleggende sett hva som skiller våre syn.

«Hvordan dere ville håndtere pandemien med å slippe viruset løs viser hvor katastrofalt det ville vært om dere fikk styre.»

Her er svært mange overleger og epidemologer verden rundt uenig med deg.

Påstander om Dunning Kruger boble:

Oh, the irony. Alt du skriver oser av overfladisk «innsikt», og en overdreven tro på at du besitter alle svar.

«En sterk stat som beskytter eiendomsretten vil heller ikke hjelpe, ettersom dette vil føre til dyre rettsaker som de med mest ressurser vil vinne med å trekke saker ut til man har tømt ressursene hos motparten.»

I en rettsstat er det ikke den med mest penger som vinner frem, men den som har rett.

«og en sterk rettsstat med sterk eiendomsrett vil ikke forhindre dette, all den tid det koster ressurser å forsvare sin eiendomsrett i en rettsak.»

Poenget med en rettsstat er nettopp at det ikke skal koste voldsomme summer å forsvare sin eiendom, slik det ville gjort om du måtte ansatt en privat hær til å holde vakt.

«Noe som i praksis betyr at den med mest ressurser vil nesten alltid vinne, og med det bekrefte den sterkes rett.»

Dette er igjen dine antagelser, og ikke den faktiske virkeligheten.

https://finance.yahoo.com/news/14-top-companies-lost-big-100000850.html

«Å tro noe annet er bare en naiv utopisk drøm uten noe hold i virkeligheten.»

Mener du at man ikke bør kjempe for å komme nærmest mulig det utopiske idealet, men heller bare akseptere at tvang og vold blir brukt mot fredelige mennesker og si at «slik må det bare være»?

Høres ut som du har resignert totalt, og ser undertrykkelse som den eneste løsningen. Triste greier.

Retoriske begrep

Du trenger ikke å slenge på «retoriske» foran «begreper» for å fremstå intellektuell, da talekunst har lite med det rent innholdsmessige å gjøre.

«Men jeg vet at Liberalister generelt prøver å omdefinere retoriske begrep for å pynte på egen virkelighetsforståelse, noe man generelt forventer at man vokser av seg i skolealder.»

Kan du nevne noen eksempler?

«Isteden for på generelt grunnlag si at jeg ikke er tydelig på definisjoner av retoriske begrep, bør du kanskje gi et eksempel på hvilken begrep du mener jeg er utydelig med.»

Vel, jeg ga deg en helt kontret liste med fire begreper jeg ville ha definisjonen din av: Monopol, fri markedsøkonomi, demokrati og laissez faire (la det skure). Men du refererte bare til til ordboka, istedenfor å faktisk svare.

Du sier for eksempel at slaveri eksisterer i en fri markedsøkonomi, noe som fremstår særdeles selvmotsigende.

«BS om du ikke kan gi et eksempel på hvor du mener jeg ikke har korrekt definisjon på kjente retoriske begrep, er det bare en hersketeknikk for å avspore diskusjonen.»

Du har ikke engang gitt meg en eneste definisjon. Da er det vanskelig å kritisere definisjonene dine. Om noen bedriver hersketeknikker her er det dermed deg.

«For øvrig er rasjonell debatt med Liberalister nærmest umulig, nettopp pga. at de omdefinerer kjente retoriske begrep, som f.eks. at «skatt» er ran, eller bruken av ordet «makt» i å beskrive nesten alle former for reguleringer.»

Dersom man definerer skatt som «å ta noe fra andre under trussel om bruk av makt», så er det per definisjon det samme som ran. Du står fritt til å definere det annerledes.

Tyveri = Ta noe andre eier mot deres vilje.

Skatt = Ta noe andre eier mot deres vilje.

Ran = tyveri som utføres med (trussel om) vold. ( https://naob.no/ordbok/ran )

Plyndring er når ei større gruppe raner i fellesskap.

«Kanskje du bør ta det at du føler du «snakker for døve ører» til etterretning, og se om dine logiske feilslutninger holder vann i en diskusjon.»

Jeg har debattert i enorme mengder opp igjennom årene, og det er stort sett gode diskusjoner med intellektuelt ærlige mennesker som evner å definere sine begreper og utøve god debattskikk.

Da i direkte kontrast til deg, som bedriver drittslenging, ikke tar det bryet med å definere dine begreper, og som notorisk ikke svarer på det jeg skriver.

«Mao baserer de fleste Liberalister sine argumenter på falsk feilslutning, som f.eks. «Et fritt samfunn og en fri markedsøkonomi = fravær av vold og tvang.»»

Dette er ikke en feilslutning, men en god definisjon av hva en fri markedsøkonomi er: Dersom folk ikke utsettes for andre menneskers vold og tvang står de fritt til å ta sine egne økonomiske avgjørelser, og det at folk står fritt til å ta egne økonomiske avgjørelser er selve definisjonen av en fri markedsøkonomi.

https://www.dagbladet.no/kultur/store-fordeler-med-markedsokonomi/72205424

«Dere er lik religiøse fanatikere som ikke evner å ta til dere noe som strider mot deres virkelighetsforståelse.»

Dette kalles i psykolgien for «projeksjon», altså en forsvarsmekanisme der man speiler egne svakheter over på andre. Om noen er religiøse her er det deg, som nekter å ta til deg informasjon som strider mot ditt eget etablerte verdensbilde. Som sagt: Du er ikke ute etter rasjonell debatt eller meningsbrytning. Du er ute etter å «ta» liberalister ved å bruke det arsenalet du har opparbeidet deg av standard argumentasjon uten snev av egen analyse.

Retoriske begrep

Definisjoner

Du nekter fortsatt å komme med definisjonene du støtter deg på, og da er det liten vits i å inngå i noen polemikk med deg. «De norske definisjonene» er ikke en virkelig ting. Ordboka forteller deg hvordan begreper brukes i dagligtale, der språkbruken er upresis, ikke hvordan begreper defineres i politisk teori eller filosofi, der språkbruken må være presis.


Man bruker forskjellige definisjoner for å anskue ting fra forskjellig perspektiv, og dersom du ikke er fleksibel nok i tenkningen din til å innse dette ser jeg ikke poenget med å fortsette debatten.
Dersom du mener det er «helt klare definisjoner» av de begrepene jeg ber deg definere, så er det jo rart å ikke bare hoste opp disse?


Om jeg bruker ordboka og slår opp «monopol» finner jeg følgende: «1 enerett; markedssituasjon der det på tilbudssiden bare fins én selger eller produsent
kringkastingsmonopol, vinmonopol»


Dersom dette er definisjonen du støtter deg på faller hele argumentasjonen din sammen. Her er det helt tydelig at monopol innebærer enerett, noe som ikke vil eksistere i en fri markedsøkonomi med fri konkurranse. Eksemplene det vises til er også statsbeskyttede monopoler.

Når man bevisst lyver

Er det slik nå at du har kapitulert helt?

Du har ikke flere argumenter?

Å bevisst lyve om politiske meningsmotstandere, mener du det er god debattskikk?

Hvordan i alle dager ville samfunnet sett ut dersom alle skulle hodt på slik?
Lyve om meningsmotstandernes politikk, hva de har sagt, og sånt?

Bør ikke debattene i all hovedsak drives av argumenter og motargumenter? Er det ikke da debatten blir mest interessant?

Ville det ikke blitt ganske meningsløst dersom alle satt å fortalte løgner om hverandres motiver/intensjoner og løgner om hva motparten mener og står for?

Oppsluttning:

La argumentene styre debatten. Ikke alle mulige sidespor. Det eneste beste argumentet mot liberalisme som jeg har hørt, er oppslutningen til liberalisme, og partiet Liberalistene.

Men dominerende ideer i samfunnet kan endres med tiden. Og man kan dra andre i retning av mer frihet, gjennom påvirkning. Selv om ikke liberalistene har makt, så kan vi påvirke de andre partiene i retning av større indviduell og økonomisk frihet, selv om ikke partiet får makt.

Og uansett hvor liten oppslutning et parti har, så er det vel dumt å melde seg inn i et parti man er uenig med? Det er vel mest logisk å melde seg inn eller stemme på det partiet man er mest enig med? Så disse argumentene som går på oppslutning har jeg vel også innsett er ganske så dårlige. Men det er vel muligens det beste argumentet i mot, selv om det er jævlig dårlig.

Det er ikke et godt argument i mot at liberalismen vil lede til et bedre og samfunn – for alle – enn alle andre samfunnsformer, som jeg er opptatt av.

Du forholder deg ikke til virkeligheten, bare din utopiske drøm.
Altså lever du i historisk benektelse, og nekter å ta lærdom fra historisk empiri.
Alle dine påstander er basert på falsk feilslutning.

Jeg forholder meg til virkeligheten, og til mine meninger. Du forholder deg ikke til det jeg mener, og heller ikke til virkeligheten. Du holder deg ikke til historiske faktum eller empiri, men til gamle motbeviste myter.

Dette går tilbake til det jeg har sagt er en av hovedgrunnene til at Liberalismen dere forfekter ikke kan virke. Allerede nå eier og forvalter rundt 10% av verdensbefolkning 70% av ressursene og produksjonsmidlene. Mao. sitter et lite mindretall med udemokratisk makt i form av ressurser, og vil diktere de «frie markedet» dere drømmer om. Og kunder vil ikke ha noe makt over disse, ettersom det ikke vil være nok alternativer til å velge noen andre.

Så du mener at vårt opplegg ikke kan virke, fordi dagens situasjon er slik? Gir det logisk mening? Hvordan?

«Mao. sitter et lite mindretall med udemokratisk makt i form av ressurser, og vil diktere de «frie markedet» dere drømmer om.»

Forskjellen på dagens løsning og vår, er at disse får politisk makt og innflytelse. De får statsmakten over på sin side, til å tjene sine interesser på bekostning av folkets.

Mens i liberalistisk rettstat så har ikke staten noen privilegier å gi. Det er poenget med å skille stat fra økonomi, at ingen skal kunne tilegne seg privilegier av staten som går på bekostning av andre. Det er for øvrig en forskjell på forbrukermakt og politisk tvangsmakt.

«Og kunder vil ikke ha noe makt over disse, ettersom det ikke vil være nok alternativer til å velge noen andre.»

Det er jo dette som er ren og skjer fantasi. Dette er ikke noe emiprisk virkelighet. Det er fantasi. Og det er heller ikke logisk.

Grunnen til dagens situasjon er at de er politiske entreprenører som utnytter systemet til å skaffe seg politisk sanksjonert makt over andre. Dersom verdens politikere ikke hadde hatt den makten de har, så hadde ikke disse 10% kunne søke beskyttelse gjennom deres subsidier og konkurransehemmende reguleringer.

Da måtte de konkurrert med alle andre på like vilkår.

Problemet du beskriver har altså opphav i at politikere har makt som kan kjøpes, ikke i det frie markedet.


«Du kan mase så mye du vil om at «Frarøvelse og laissez faire er to motstridende konsepter», de historiske fakta er at de eksisterte sammen i de eksemplene du bruker på hvor fortreffelig laissez faire var»

Hvordan kan motstridende konsepter eksistere samtidig? Man har bare kommet nær laissez fair, men det som måtte bryte med laissez faire, er jo ikke laissez faire.

Det finnes masse empiriske data som viser at høyere grad av økonomisk frihet gir økt velstand. Problemet ditt er at du bruker historiske eksempler uten å ta hensyn til begrepers definisjoner. Du kan for eksempel finne på å si at «i USAs frie marked var det slaveri, så derfor er slaveri en del av det frie markedet», uten å forstå at i den utstrekning det finnes slaveri, så har man ikke et fritt marked. Jo mer slaveri, jo mindre fritt

Presland lyver om nullskatt på arbeid:

«Det var på en podkast jeg hørte på før valget, eller et blogginnlegg, der partilederen deres sa at han ville finansiere 0% inntektsskatt med penger fra oljefondet, så det han som lyver i så tilfelle.»

Åh, så vagt. Det var en eller annen podcast, og den har du selvsagt ikke lenke til eller noe som helst… Det står derimot på våre nettsider om å fjerne inntektskatten, men man trenger ikke bruke noe fra oljefondet. Det er for å illustrere at man kan få de samme tjenestene man har i dag, helt uten inntektskatten, og det er heller ikke snakk om å bruke av oljefondet. Så du lyver nok en gang.

https://www.liberalistene.org/nullskatt

Sitat:
«Offentlig sektors finansielle posisjon kan brukes til å øke nordmenns frihet. Hvis det offentlige tjenestetilbudet per capita holdes uendret og utgiftsveksten sterkt begrenses, så kan man fjerne all skatt på personlig inntekt, formue og eiendom, og samtidig balansere offentlige inntekter og utgifter i løpet av en generasjon, på ca. 25 år. Med 3 prosent avkastning på offentlige fordringer («oljefondet»), krever det ikke mer enn 1,6 prosent årlig økonomisk vekst i landet (1).

Anslagene er moderate og forsiktige. Vi har ikke tatt hensyn til positive effekter på arbeidsinnsats og investeringer som kan ventes ved et langt lavere skattetrykk. Studier fra Sverige tyder på at 1 prosentpoeng reduksjon i skatt på arbeid gir 0,5 % flere arbeidstimer i økonomien (2). Vi reduserer i dette forslaget den totale skattebelastningen på arbeid med over 50 %, noe som kan øke timetallet med 1 til 2 prosent i året over tid. Om det skjer vil regnestykket i fremskrivning for offentlige fordringer balansere etter kun 5 til 10 år.»

«Men du har vell vert for opptatt med å skrive en 11500 ord lang blogg om meg til å fått med deg valgløftene deres. 😉»

Jeg har ikke skrevet 11500 ord. Du har skrevet minst halvparten av det som står i bloggen der. Og det jeg har skrevet har jeg skrevet på forum i diskusjon mot deg. Du får alt feil du, hvordan får du alt feil? Alt det du skriver er motsatt av hva empiri og virkelighet angår. Hvordan får du det til?

«Det er mindre en 5000 velgere som er enig med deg»

Det er feil. Det er mange hundre tusen velgere, men de fleste av dem synes at liberalistene er for lite parti, og de stemmer på FRP, Høyre og Venstre i stedet. For øvrig er det mange millioner av mennesker som er enig med meg, men ikke nødvendigvis i alt jeg mener.

«om at det ikke finnes noen gode argumenter mot politikken dere vil innføre»

Argumentum ad populum. Det er feil.
Det finnes ingen gode argumenter mot politikken vi vil innføre.

«resten tenker dere er en gjeng med konspitullinger, faktafornektere og vaksinemotstandere, med begrenset kognitiv evner.»

Det er det så og si ingen som tenker, bortsett fra mannen som tar feil i stort sett alt: Stephen Philip Presland…

«Liberalistene har drevet enn eller annen form for politikk her i landet i over 30 år uten å greie å få en Stortingsrepresentant, man er ganske nedsnødd om man ikke skjønner at dere er tapere, og at politikken deres ikke lar seg gjennomføre slik dere forkynner.»

Det er du som er nedsnødd taper som ikke forstår noe. Du bruker kun falske argumenter, preget av logiske brister, og må bruke løgn som virkemiddel stort sett hele tiden. Det du spiller på er altså hva «andre måtte mene subjektivt», «oppslutning», og resten er løgnaktige påstander. Det vil jeg kalle nedsnødd.

«Du vet, prøve det samme om igjen og om igjen i den troen at dere vil få et annet resultat.»

Vi vet at det fungerer slik, men vi kan tenke mye lengre enn deg og dine nedsnødde likesinnede. Vi vet at det systemet du tror på, ikke vil fungere over tid. Det vil gå mot venstre og sosialismen, og den har blitt prøvd tusenvis av ganger og aldri fungert. Mens liberalismen alltid har fungert, og er det eneste man kan gå til når alt annet svikter. Det er bare det at det er mange som ikke forstår dette. Det er litt vanskelig å forstå.

«Sosialdemokratiet har over 70 år med fremgang og velstand for alle»

Det er fordi vi har hatt liberalisme som grunnlag fra 1814, og det er den friheten vi har beholdt, økonomisk og sosialt som har gjort at det fungerer bedre enn de land som er mer sosialdemokratiske eller sosialistiske. Men det politikerne har gjort har vært skadelig og i den grad politikerne styrer, går landet dårlig.

«og er uten tvil den beste styreformen verden har sett.»

Fordi det er det mest liberalistiske av alle styresett i verden.

«Dere har bare noen mislykkede forsøk»

vi har aldri hatt noen mislykkede forsøk. Over alt der klassisk liberalisme ble innført, så har man i dag styrtrike stater. Det ble generert en eksposiv velstandsøkning, og med sterk økning av velstand, får politikerne blod på tann… Det blir for fristende å gå inn å ta penger og være godhetsposør. Sørge for å få en bauta i hjembygda.

«der et fåtall kapitalister har blitt styrtrik på bekostning av slaver, urbefolkning og arbeidere generelt.»

Presland lyver om uføretrygd:

«Tenker du bør lese programmet deres så ser du at du ikke ville fått uføretrygd»

Du må lyve du… Han ville fått uføretrygd livet ut med liberalistene.
Den eneste måten du kan angripe liberalistene på, er gjennom å lyve om partiet og vår politikk. Det finnes ikke noen gode argumenter i mot vår faktiske politikk, og derfor er du som kritiker, tvunget til å lyve.

«og måtte betalt full pris for medisiner og andre helseutgifter»

Nops… Ikke i det hele tatt.

«og siden du allerede er uføre ville helseforsikringer være veldig dyre»

Nei… Løgn igjen.

«om du i det heletatt fikk en forsikring.»

Løgn igjen. Og du viser også at du ikke vet hva forsikring er. Jeg er sikker på at dersom huset ditt begynner å brenne, så vil du kjøpe en forsikring i etterkant, siden du nok ikke ser verdien av å kjøpe noe sånt tull i forkant.

Uansett så vil nok ikke forsikringsordnigner være dominerende i et liberalistisk samfunn, av den typen vi kjenner dem i dag. Slike forsikringsordninger vil bli på mer på ting som hus, bil og sånt. Ikke på helse og sånt.

«Sosialdemokratiet vi har i Norge er sosialliberalisme.»

Tja…. Nærmeste du kan komme sannhet eller empiri i alle fall. Og fordi vi er nærmest liberalismen av alle andre land i verden, så er vi også til den grad vi er liberalistiske, mer vellykket enn dem. Norge er mye mer liberalistisk både sosialt og økonomisk enn USA. USA er nå ganske langt nede på listen…

Virkelighetsfjern, fantasi, utopi, virkeligheten

Jeg kan ikke finne ett eneste eksempel på at du noen sinne har hatt rett i det du har skrevet.
Jeg kan ikke å ha sett et eneste eksempel på at du har forholdt deg til virkeligheten.
Du har virkelig ingen gyldige argumenter i mot. Absolutt alle argumentene dine er blitt besvart, tilbakevist, på en god måte. Når dette skjer så har du bare hoppet over til et nytt tema. Så har vi besvart det.


Så går du til neste osv. Til slutt så begynner du på nytt med de gamle påstandene igjen som om de aldri var besvart, og som vi har vist at du har tatt feil i.


Og sånn har nå dagan gått. Kan du ikke for en gangs skyld komme opp med noen saklige motargumenter som da tar tak i våre faktiske reele meninger? Det bør jo være undvendig å lyve om andre dersom du har en god sak mot politikken vår?

Ja, og det viser at sammen med gode velferdsordninger, utdanning, og lovfestet rettigheter til lønn og gode arbeidsforhold, så øker velstanden til alle.

Det er en naturlig lønns og prisdannelse i et fritt marked, som uansett over tid vil gi både gode lønninger, og gode arbeidsforhold. Når det ikke er dette, så er det heller ikke mulig å innføre lover om det, fordi da er velstanden så liten at ingen klarer å tilby slikt i konkurranse med andre.

Dette ser man i mindre frie land med større dose av sosialisme. Mens man ser god lønn og gode arbeidsforhold i de landene med størst økonomisk frihet. Altså de som er nærmest liberalismen.

Grunnen til dette er at de er politiske entreprenører som utnytter systemet til å skaffe seg politisk sanksjonert makt over andre. Dersom verdens politikere ikke hadde hatt den makten de har, så hadde ikke disse 10% kunne søke beskyttelse gjennom deres subsidier og konkurransehemmende reguleringer. Da måtte de konkurrert med alle andre på like vilkår.

«Laissez faire vil skape samme ubalanse igjen, all den tid 70% av jordens ressurser og produksjonsmidler er eid og forvaltet av 10% av befolkingen.»

Problemet du beskriver har altså opphav i at politikere har makt som kan kjøpes, ikke i det frie markedet. For å ha et politisk system som ikke kan utnyttes, og unngå at politikere kjøpes og betales, er man nødt til å frata politikerne makt over andres liv.

Du evner ikke å ta til deg historisk empiri som strider mot din virkelighetsforståelse.
Så slutt å skyld på meg.

Jeg har imøtekommet alt det du har kommet med av såkalt «historisk empiri», og alt dette du har kommet med, er ugyldige eksempler som ikke viser konsekvensene av laissez faire liberalisme.

Om å omfordele seg til velstand:

Velstanden kom etter at man fordelte velstanden? Det henger ikke logisk sammen.

Velstand må eksistere før den kan omfordeles. Det er i våre frie markedsøkonomier at vi bygde den velstanden som lå til grunn for å innføre velferdsprogrammer.

Norge fra og med 1814 kalles av historikerne for Den Klassisk Liberalistiske epoken. Norges grunnlag er klassisk liberalisme, med noen få avvik. Eksempel på avvik var at jødene ikke hadde adgang til riket. Utover det så hadde Norge en liberalistisk økonomi.

https://www.youtube.com/watch?v=ufngnlLygP4&t=176s

Det er ingen vits i å tenke på å innføre trygd hvis landet er lutfattig For da er det ingen velstand å omfordele. Reis til et fattig land i Afrika og foreslå å innføre omfordeling for å skape velstand… Se hva som skjer…

Sånn går det når man er hjernevasket med propagandafilmer fra liberalistiske tankesmier.
Fortsett med å dumme deg ut du.

Fortsett å kall meg hjernevasket med propagandafilmer fra liberalistiske tankesmier så mye du vil om det får deg til å føle deg bedre. Men det får ikke mine argumenter til å forsvinne eller bli motbevist.


Helsevesen og trygd:

Stephen Philip Presland Du kommer kun med løgn. Jeg har ingen halvsannheter eller selvmotsigelser, og du kan heller ikke peke på noen slike, bare omtale det jeg skriver grovt som det uten å ha noe å vise til.

Du skriver:
«Mao. sier dere i fine vendinger at uføre må be om almisser fra private aktører, og vil ikke være garantert en minstepensjon.»

Nei det sier vi ikke. Du lyver.
De som har trygd, og de som er lovet pensjoner, skal få dette livet ut, selv om liberalistene fikk all makt i morgen. At gjensidige hjelpeorganisasjoner tar over oppgavene staten har i dag i et 100% liberalistisk samfunn, er noe helt annet, men da har disse tjenestene allerede blitt byttet ut gradvis smertefritt over lengre tid.

«Altså la ressurssvake seile sin egen sjø uten noen form for forutsigbar trygghet.»

Det er du som mener at majoriteten av mennesker ville ha latt ressurssvake seilt sin egen sjø uten noen form for forutsigbar trygghet. Vi sier ikke noe om dette. Vi mener at det ikke er statens oppgave å ivareta befolkningens interesser om et sosialt sikkerhetsnett. Ressurssvake vil få en langt mer forutsigbar trygghet i et liberalistisk samfunn enn dagens. Det vil over tid ikke eksistere resurssvake heller, da markedsøkonomien vil komme til å fjerne all fattigdom. Noe staten aldri vil være i stand til å greie, siden den er avhengig av å ha en gruppe den kan skyve foran seg til en hver tid også.

«Hva angår helsetilbudet sier dere dette: «Liberalistene vil arbeide for at alle, uavhengig av inntekt, har mulighet til å få medisinsk hjelp.»

Ja. Men i utgangspunktet så er det ikke statens oppgave. Eller liberalistenes oppgave. Men følgelig må liberalistene gjøre overgangen fra et sosialdemokratisk samfunn med velferdsstat og over til liberalistiske velferdssamfunnet så mykt som overhodet mulig. De offentlige dårlige tjenestene skal gradvis byttes ut med private tjenester hvor befolkningen kan velge og vrake, og ikke er tvunget til å betale for tjenester de ellers i et fritt marked ville ha vraket/valgt bort.

«Liberalistene ser på det sveitsiske helsevesenet som en modell til inspirasjon. Alle borgere tegner egen helseforsikring.»

Her er jeg uenig. Det finnes langt bedre måter å organisere det på. Jeg er motstander av private helseforsikringer, og motstander av et offentlig system også. Mutual Aid Societies derimot. Gjensidige hjelpeorganisasjoner. Det hadde man tidligere, og det fungerte utmerket. Det var aldri noe behov for de statlige ordningene. Det var heller ikke noen etterspørsel etter dem. Fattigdommen var på vei ned. Når staten kom å innførte de statlige programmene, stoppet den nedadstigende trenden, og fattigdommen begynte å øke. Det har vi historisk empiri på.

«De med lavest inntektsevne, som tjener under et visst bruttobeløp, får helseforsikring dekket av staten.»

Ja, det er helt korrekt. Den bør man innordne slik at pengene følger brukeren, at brukeren bestemmer hvilket forsikringselskap hen skal kjøpe selv. Ingen slike bedrifter bør være subsidiert av staten, dvs. motta garanterte inntekter fra staten.

«På den måten sørger konkurranse mellom forsikringsselskaper for å gi best mulig tjenestetilbud til kundene. Slik oppstår også konkurranse mellom sykehusene for å yte best mulig kvalitet og pris, slik at de velges av pasienter og forsikringsselskap.»»

Jada…

Så kommer du med din forvridde bortforklaring av det som står skrevet der:
«Mao. sier dere»

Det er ikke slik at du kan si at «med andre ord så sier dere». Nei. Det som står der, er hva vi sier. Vi sier ikke det du sier.

«i fine vendinger at alle må betale for sine helseutgifter gjennom forsikring»

Nei det er ikke det som blir skrevet. Det står at «De med lavest inntektsevne, som tjener under et visst bruttobeløp, får helseforsikring dekket av staten.»

«alle» inkluderer denne gruppen som liberalistene mener skal få finansiert helseforsikring av staten. Dermed må ikke alle betale, slik du lyver «med andre ord». For det var altså ikke med andre ord. Tror du er best tjent med å lese det soms tår der uten å forsøke å oversette det med andre ord. De ordene som står der, er jo nøye valgt ut som de ordene som best beskriver det allerede.

«og vil følge den Sveitsiske modellen, som forøvrig er dyrere enn den Norske offentlige modellen.»

Den er bedre, og folk har valgfrihet.
Det sagt, så må du bare få dokumentere at den er dyrere…

«Så dere vil tvinge mennesker med trussel om vold til å betale skatt»

Ja, i en overgangsfase, fra det samfunnet vi har i dag, hvor dette er praksis, til et helt liberalistisk samfunn, så vil rester av dagens system henge igjen en stund til. Vi skal ikke ha noen «100% klassisk liberalisme over natten»-politikk. Det skal være en overgang hvor man gradvis innfører mer og mer frihet.

«for å dekke helseutgiftene til uføretrygdede, og mennesker som ikke har råd til å kjøpe forsikring, stikk i strid med Liberalistenes moto.»

Helt korrekt. I en overgangsfase, fordi alle slike ordninger i dag er statlige, og fungerer slik du beskriver, og folk er avhengig av nettopp dagens system, så vil liberalistene gå inn for at alle de som går på uføretrygd i dag, få dette livet ut. Alle skal få de pensjonene de er lovet, og så videre.

Men det er slik at friske folk vil kunne opprette gjensidige hjelpeorganisasjoner, eller bli medlem i et, evt. kjøpe private forsikringer, og om de får barn som er født med utfordringer, så vil disse bli dekket av et privat sikkerhetsnett, i stedet for dagens offentlige sikkerhetsnett. Alt skal altså byttes ut gradvis til sivile ordninger. Det er det sivile som skal ivareta befolkningens interesser i et liberalistisk samfunn, ikke staten. Private aktører er i bedre stand til å ivareta befolkningens interesser enn staten, da de er flere og de kan fokusere på et eller kun noen få bestemte områder, mens din stat skal fokusere på absolutt alt mellom himmel og hav.

RETORISKE BEGREP

Kilde: https://kok-linn.blogspot.com/2012/11/retoriske-begrep.html

«Er ikke overasket at du ikke har hørt det med din heller begrensede allmennkunnskap.»

Jeg er overbevist om at du bruker uttrykket «retoriske begrep» feil… Det er jo litt rart når jeg har skrevet med hundrevis av ulike personer på nettet, og ingen har brukt uttrykket? Og jeg aldri sett noen bruke utrykket annet enn deg? Søk på google gir meg på ingen måte inntrykk av at du bruker «retoriske begrep» korrekt.

Retoriske begrep tror jeg beskriver etos, patos, logos, kairos. Ikke det du snakker om. Du bruker jo retoriske begrep om absolutt alt mulig rart. Du mener vel at laissez faire er et retorisk begrep. Det er nok bare tull. Du har missforstått. Det er ikke et hvert begrep. Men retoriske begrep, er de begrep som er beskrivende for ulik type retorikk.

Noe retorikk fokuserer på vekke følelser. Det retoriske begrepet som beskriver dette er Patos. Patos er en type retorikk som skal vekke følelser. Patos er det retoriske begrepet. Logos, som er så og si totalt fraværende i alt det du skriver, er et retorisk begrep, som handler retorikk som tar utgangspunkt i fornuft og argumentasjon.

Det er noe rart med dette Steppsland, at a hver gang du skriver noe negativt om meg, så viser det seg at det faktisk gjelder deg. I Dette tilfellet er det faktisk DU som begrensede allmennkunnskap. Jeg er jo ikke overasket over at du bruker uttrykket «retoriske begrep» feil heller. Alt annet du skriver er jo feil, så hvorfor ikke «retoriske begrep» som da handler om begreper som beskriver ulike typer retorikk?

«Nei det er ikke gamle myter, det er fakta»

Nei, de er tilbakeviste. Da er de ikke fakta.

«men du velger heller å tro på propagandafilmene du fyller hodet ditt med, enn kvalitetssikret historiske kilder.»

Du har ikke noe kvalitetssikrede historiske kilder som heveder det motsatte av det mine kilder hevder. Det har du aldri hatt, og kommer aldri til å få. Du har jo heller ikke sett på disse såkalte propagandafilmene, så du vet ikke hva de inneholder. Hva som blir påstått i dem.

«Det er litt som når man argumenterer med religiøse og de bruker bibelen til å «bevise» at deres tro/ gud er den rette.»

Ja, sånn rent bortsett fra at jeg bruker dokumentasjon og historiske kilder, professorer i historie og økonomi for å underbygge mine påstander, mens du formidler løgn som du selv har funnet på eller lest i en eller annen sosialdemokratisk propagandablogg, som ikke har kilder for sine påstander.

NARKOTIKA

Presland… Det er veldig bra at du vil lovliggjøre de mildeste narkotiske stoffene.

Da forstår du jo logikken bak! Her vil jo mange tillegge oss intensjoner og motiver som at vi ønsker at dop skal «flyte i gatene», og at vi driter i folks ve og vel. At hele samfunnet, til og med bestemor begynner på stereoider og heroin… Men det er ikke saklig argumentasjon, og det er ikke det vi mener. Det er ikke vår intensjon/motiv. Det er ikke det vi anser som sannsynlig at vil skje.

Jeg er selv totalt avholds fra alle rusmidler. Selv tobakk, kaffe og te. Så det er ikke fordi jeg liker rus som gjør at jeg ønsker å legalisere narkotika. Det er et tema jeg har tenkt grundig igjennom. Selvsagt blitt påvirket mye av liberalistiske propagandavideoer som du kaller det da 😁

Når folk skryter til meg at vinmonopolet gir større utvalg, og bedre kvalitet, og sånt, så er ikke det noe som appelerer til en avholdsmann som meg uansett. Og monopol er heller ikke noe jeg er tilhenger av.

Saken er vel den at jeg ikke tror at reguleringer fungerer. Så mener jeg vel at en hver person har rett til å bestemme over sin egen kropp. Folk som tar vare på kroppen sin, er smarte, de som ikke gjør det er ikke fult ut så smarte… Det handler jo om at man pålegger folk å leve et sundt liv. Jeg mener at folk har rett til å leve usunt og lov til å ta dårlige valg, så lenge de da ikke initierer tvang mot noen andre.

Meeeen, stop en halv… Så tenker du at jeg kanskje ønsker at dette skal skje over natten? Neida… Det er en utopi: Bare noe å styre etter. Liberalismens endestasjon. Men det er da veldig langt dit, og mange stasjoner på veien.

Veien dit kan gjerne begynne ved at man gjør det som du sier, at man går forsiktig frem og prøver, ser konsekvensene, prøver litt til forsiktig. Det mener jeg for øvrig bør gjelde det meste. At man går forsiktig frem.

Du skriver:
«Videre kan man lovliggjøre prostitusjon, men igjen med streng regulering for å beskytte de prostituerte, og kunder mot kriminelle elementer og sykdommer.»

Jeg er enig med deg, men er ikke lovverket nok?
Hva ellers har reguleringer å tilføye? Så vold er ikke lov. Initiering av tvang mot prostituerte. Jeg tror at kriminelle elementer blir borte når det er lovlig. Det kommer jo an på hva kriminelle elementer er, men i dag så foregår det i i den mørke kriminelle underverdenen. Men for øvrig så er prostitusjon kun samtykkende sex. Det er penger i bildet, så absolutt, men i utgangspunktet så er det to voksne mennesker som har bestemt seg for å gjøre noe de begge samtykker i. Dette er lovlig. Er det kriminelle elementer så er det selvsagt kriminelt. Hva skal da reguleringer bidra med? Det er jo kriminelt?

«Alle former for salg av cannabis og prostitusjon vil selvfølgelig være beskattet, så pengene kan brukes til forebyggende arbeid, og negative helse/sosiale konsekvenser.»

Fører ikke det bare med seg at prostituerte må arbeide mye mer? I dag er det slik at vi jobber litt over et halvt år utelukkende for statens tjenester. Skatten er på over 50% av lønna vår om man tar med forbruk og skatt på inntekt… Det betyr at vi i dag jobber halve tiden for staten.

Forebyggende arbeid vil jo eksistere uansett. Det er alltid interesseorganisasjoner, som vil være der med rene sprøyter, tilgang på tilbud om avrusning. Og millionervis av mennesker som vil hjelpe folk som har det vanskelig. Helt frivilig. Jeg tror at hvis det ikke var slik at folk ønsket det helt frivillig, så ville vi heller ikke hatt noen raus velferdsstat, så da er det liksom poengløst. Men så lenge folk er rause, så kan vel likegjerne sivile organisasjoner tjene befolkningens intersser. Jeg mener derfor det ikke er nødvendig å bruke staten til dette, men at staten kan brukes til lov og orden. Rettstaten.

Gode sitater:

Uansett takk for at du formulerer dine villfarelser så tydelig. Det inspirerer meg til en ny artikkel.

Hentet fra: https://www.facebook.com/groups/ordeterfrittordeterditt/posts/4834803306567939/?comment_id=4835136449867958&reply_comment_id=4839007319480871&cft[0]=AZXF0Ax-Tkg2S7uXHEzr3kaV367s9jCqBWzprflKVIOg4qRTwu8l8J3BjNack-PKFi-cZa2u3TJaVlm6dju1Uy3qpq1bqChLrUIuXRtlw8h2913V7kca4IRRs51el0dCpEK1e2XsQ7Gq6v3StuPJW5rrd4BOCnFk-9DiTOebbEkm05KtmP3QylXfR3Do4gETLEOH6DgJ98WZ02wvDayEFSatW3fi5vjQPW5SJwWUgjMDCg&tn=R]-R

Diskusjon: Liberalistisk og Amerikansk helsevesen


Det at det er dyrt, har ingen ting med at det er privat å gjøre. Et fritt marked innen helse er langt billigere enn det man har i Norge, og følgelig svært mye billigere enn i USA.

Det er svært mange grunner til at helsevesenet i USA er svært dyrt. For det første så er det reguleringer som henger igjen fra finanskrisen noe som har sørget for at folk har forsikringer gjennom jobben. Det er en utrolig forferdelig ordning.

Staten bestemte at arbeidsgivere ikke kunne konkurrere om lønn, og dermed tilbød arbeidsgiverne helseforsikringer i stedet.

Priskonkurransen er ødelagt på mange måter, men en av måtene er at du som amerikaner ikke kan kjøpe helseforsikring i en annen delstat enn den du bor i.

Noe beskrives i denne videoen på en svært god måte:

Jeg innbiller meg ikke så mye. Men jeg er liberalist, og har fordypet meg i dette temaet.

Det er direkte ulogisk at privat er dyrere enn offentlig, og derfor ønsket jeg å finne ut hvordan det kunne ha seg at USA har et dyrere helsevesen enn resten av verden. Det er ikke fordi det er privat.

Det er fordi staten er dypt involvert. Du har en korporatisme iblandet. Dvs. at staten går inn å gir noen få store helseaktører monopol og beskyttelse.

Når man gjør det så blir det forferdelig dyrt. Det er ikke noen fri konkurranse innen helsevesen der. Du har ingen priskonkurranse… Markedsmekanismene er ødelagt av staten.


Skatt ødelegger konkurransen. Noen aktører mottar penger uavhengig av hva de leverer.

Det er også forbrukerne som regulerer markedet gjennom de valg vi tar.
Vi velger bort de aktører som ikke leverer gode resultater, og velger de som har det. De vi er mest fornøyde med velger vi, samt de som priser sine tjenester mest fornuftig.

Sveits og Singapore har også private aktører. Det var bare det som var poenget. Så USA har det, og de har det, men alle er sterkt regulert… Men best helsevesen får man når det er 100% fritt, og du har en sterk konkurranse.

Det er ikke noe fritt marked i USA.
Fritt marked betyr at staten ikke subsidierer, regulerer.
Ikke har et eget helsevesen på siden av.

Priskonkurranse fungerer slik at mange ulike aktører konkurrerer på pris, og da blir prisene presset nedover, til et minimum. Alle andre deler av økonomien fungerer slik. Hvis ikke ville vi knapt ha hatt råd til å sette oss ned i en stol, da en stol ville ha kostet enorme summer penger.

Har ikke noe med et fritt marked å gjøre.
Man har langt billigere priser på privat helsevesen, blant annet i Sveits, Singapore, og andre steder.

Det er typ Sveits sitt system Liberalistene ser til i alle fall. Men verken USA eller sveits har en liberalistisk økonomi. Men ikke alt er tragisk med USA sitt helsevesen. De har ikke køer slik som her i Norge. Og det er stort sett USA alt av innovasjon innen helse kommer fra. Medisinsk utstyr blir utviklet og produsert der. Medisiner osv.

Hvis USA også hadde hatt et offentlig helsemonopol som Norge, så hadde vi ikke hatt noen utvikling innenfor helse.

Det Norge gjør er at vi kopierer praksisen (behandlingsmetodene etc) i de beste private sykehusene i bl.a. USA…

Så hadde det ikke vært for private aktører ville helse ha stagnert helt, og mange millionervis ville ha dødd av sykdommer som vi ikke kunne ha helbredet i det hele tatt…

USA har nok bedre helsevesen, men problemet er at det er for dyrt. Og det er dyrt av kun en grunn, og det er at staten har ødelagt markedet.

Jardar Sunde Olsen Private monopoler innen helse? Monopol betyr «enerett». I USA så har noen private fått en slik enerett, og dette er ikke bra. Men i et fritt marked, kan man ikke få enerett. Om man opparbeider seg «naturlig monopol», så betyr det at man har utkonkurrert absolutt alt og alle på både kvalitet og pris. Men slike monopoler i det private varer sjelden lenge. Men slike monopoler er sjukt bra, ikke det motsatte. Det betyr at ingen klarer å konkurrere på pris eller kvalitet, noe som betyr at det må være umåtelig bra.

Automatikk i at det er bra fordi det er privat?
Her er hva som er forskjellen på det private og det offentlige:

Privat = vi kan velge det vekk. Private er ikke garantert penger (om man ser vekk i fra USA).
Offentlig = Man kan ikke velge vekk. Offentlige er garantert våre penger uavhengig av pris, og kvaliteten som kommer ut i andre enden, samt uavhengig av vår brukertilfredshet, uavhengig av hvor godt tilpasset det er våre behov.

Se på Japan når det kommer til privatisering av jernbane. Det er ikke noe fritt marked innen dette i England.

Skatt ødelegger konkurransen. Noen aktører mottar penger uavhengig av hva de leverer.

Det er også forbrukerne som regulerer markedet gjennom de valg vi tar.
Vi velger bort de aktører som ikke leverer gode resultater, og velger de som har det. De vi er mest fornøyde med velger vi, samt de som priser sine tjenester mest fornuftig.

Sveits og Singapore har også private aktører. Det var bare det som var poenget. Så USA har det, og de har det, men alle er sterkt regulert… Men best helsevesen får man når det er 100% fritt, og du har en sterk konkurranse.



Å fokusere på profitt over alt annet, er nettopp det som gjør det private langt bedre enn det offentlige. Årsaken er at du kan ikke gå i profitt dersom du ikke leverer noe folk er villige til å betale for. Og når mange aktører ønsker profitt, så er det de beste av de beste både på pris og kvalitet, som vil ivareta interessene våre på sikt, mens de dårlige aktørene gradvis blir sortert vekk, gjennom våre frie valg.

Nei det er ikke tilfeldig lett undergravd. Det er slik det fungerer i alle andre sammenhenger ellers. Ingen kan selge deg en ny bil tilsvarende de du fikk kjøpt på syttitallet, for den samme prisen for eksempel. Utviklingen går fremover.

Men innen det offentlige er det full stopp. Alt annet derimot som ikke drives av det offentlige, er det ekstremt høy utvikling på alle fronter. Hva er nytt i norsk helsevesen de siste 40 årene? Nesten ingen ting. Lada er en bil som ble produsert av staten, og det var samme kvalitet, samme utseende all den tiden den ble laget av staten.

Sånt bør man selvsagt ikke se innen de aller viktigste og mest grunnleggende tjenestene i samfunnet. Årsaken til det er at færre vil bli behandlet, det vil være flere som dør i påvente av helsehjelp. Altså dør uten å få noe som helst hjelp, pga kø… og folk som dør av sykdommer som det ville vært behandling for dersom det var noen utvikling innen det offentlige helsevesenet.

Du klarer heller ikke peke på noen som helst «regulering», å si at «ja denne var god, denne gjør alt så mye bedre»… Du snakker generelt om «reguleringer», og du hevder at det er disse reguleringene som gjør Sveitsisk og nederlandsk helsevesen bra. Ja hva da? Pek gjerne på de fantastiske reguleringene de har som gjør tilbudet så utrolig mye bedre enn om det var fritt???

Overfladiske youtubevideoer? Da har du ikke sett dem, ellers er du en del av den eldre garden som da gjerne ikke kan engelsk. Det er helt greit.

Budskapet er ikke endret underveis. Her er hva som har skjedd:
USA har et svært dyrt privat helsevesen. Singapore, og Sveits har ikke så dyrt privat helsevesen…

Alle regulerer, men USA system er dyrt pga reguleringer som gjør det dyrt. Sveits har ikke samme reguleringer som USA. Men hva slags reguleringer har Sveits som er så fantastiske mener du???

Profitt kan kun sikres gjennom å tilfredsstille kundene. Det er de aktørene som tilfredsstiller kundene mest, som vil oppnå størst profitt, og som også vedvarer over tid.

Man får ingen spesiell service innen det offentlige, så den argumentasjonen går i dunken. Offentlige trenger ikke smile, de trenger faktisk ikke yte noen service ut over det jobben faktisk krever av dem, og som regel så er de, din sjef, ikke omvendt. I det offentilge er du ikke en kunde som skal tilfredsstilles, men en utgift, og lange ventelister/køer, er helt vanlig.

Jeg tørr å påstå at det er du som er naiv dersom du tror det offentlige er bedre enn det private. Du tror da at et monopol med enerett på å levere tjenester, er bedre i stand til å levere oss tjenester selv om de mottar garanterte midler, og ikke har noen konkurrenter som hele tiden kommer opp med nye løsninger for å tilfredstille kundene sine.

Nei, de kan presse prisene ned, men ikke ned til et nivå hvor våre interesser ikke blir ivaretatt på en god måte. Dersom tilbudet er billig, men for dårlig, så velger vi det også bort. Det er en balansegang der, som de hele tiden prøver ut. Resultatet over tid er selvsagt en million ganger bedre enn det offentlige.

Kan vise til tusenvis av eksempler. Fri konkurranse har man blant annet innen elektronikk. Der er private aktører i sterk konkurranse med hverandre, og det er knapt noen reguleringer, eller subsidier. Utviklingen innen teknologi har gått i en ekstremt høy fart, mens det har stått helt stille innen det offentlige.

Alt av produkter er jo som regel laget av det private, om man da ser bort i fra din rustne bil, Lada, som ble produsert av den russiske staten. Mener du virkelig at din rustne Lada fra 2002, er bedre enn min Toyota fra samme årstall? Føler du har en litt naiv tro på statens evne til å produsere biler som kan konkurrere med alle de private konkurrentene her…. De mottok jo penger uansett, og uavhengig av konkurranse…. Statsmonopol vet du…

Norsk helsevesen har knapt utviklet seg. Ja man har kjøpt noe nytt medisinsk utstyr som er utviklet av det private i USA, og man har utdannet folk på universiteter i USA, hvor de har lært om ulike behandlingsmetoder. Kjøpt medisiner fra USA, Israel etc. Men noen utvikling utover det? Ekstremt lite… Det er jo klart at man kan til en viss grad kopiere fra private andre steder. F.eks. byggninger måter å organisere på osv.

Vi får uansett kun lengre og lengre ventekøer. Noe som nesten ikke eksisterer i private.

Ja, Sveits har bedre helsevesen enn oss. Det er bare du som dro helt feil konklusjon om hvorfor det er bra. Du sa regulering er det som gjør det bra, men USA har også regulering. Her feiler du å besvare (du har ikke besvart) spørsmålet mitt om hva slags regulering som liksom skulle ha gjort underverker i Sveits, men som ikke er tilstede i USA….

Dogmatisk? Det er logisk i og med at vi har 100% valgfrihet. De som ikke tilfredsstiller kundene, vil få et dårlig rykte på seg. Folk vil klage seg i hjel over tilbudet, og så vil de velge andre aktører som har bedre tilbud. Altså de velger vekk det dårlige til fordel for det som er bra. På sikt, vil da de dårlige bli borte. De vil tape penger, og de vil jo stadig bli dårligere og dårligere, så lenge folk velger dem vekk, og de ikke har noe kapital å reinvestere med. Så dårlig blir borte av seg selv i et fritt marked. Kun det som er godt nok består.

Svar til Øyvind Myhre Del 2

I mitt forrige innlegg besvarte jeg kun del 1. Del 2 handler om klima, utrydningstruede arter i naturen og forurensning. Dette er utfordringer han mener kun staten har tilstrekkelige løsninger på.

Et lite problem med artikkelen til Øyvind Myhre, er imidlertid at det er mange stråmannsargumenter der. Det betyr at han argumenter mot meninger og standpunkter vi ikke har gitt uttrykk for.

Han forveksler også et hypotetisk scenario han kan forestille seg i et anarkistisk samfunn (kanskje inspirert av Robert Nozick?), med den politiske plattformen til Liberalistene.

Siden Myhre kommer med mange påstander som av oss oppfattes som stråmenn, må jeg konvertere dem til min forståelse av hva han selv mener er løsningen, og så beskrive våre løsninger.

Min tolkning av Øyvind Myhres påstander:

  1. Kapitlet om «Forurensning og eiendomsrett» gir ikke noe direkte svar på om lufta, grunnvatnet og elvene også skal være privat eiendom og derfor velger jeg å anta hva Liberalistene mener om det, og baserer svært mange av mine konklusjoner på disse antagelsene.
  2. Utrydningstruede arter kan best beskyttes av staten.
  3. Problemer med plast i havet kan kun staten ta seg av.
  4. Bare staten kan beskytte sjeldne arter i naturen som Tasmansk tiger.
  5. «Liberalistene» altså ikke snøring på hva frihet betyr, bare de som tenker stat med en gang kompliserte spørsmål dukker opp, vet hva frihet betyr.
  6. Bare staten kan redde «Miljøet» som da omfatter elvene, havet, atmosfæren, biosfæren.
  7. Tror ikke at det vil finnes regler mot giftstoffer i brødet om Liberalistene har makten, eller at det er lover mot svindel, som f.eks. at det står feil pris på varen, etc.
  8. Alt dette er sosial infrastruktur. Den utgjør vårt felleseie og kan ikke privatiseres. 
  9. Du har heller ingen rett til å tømme alt du vil av forurensninger ut i atmosfæren, havet, grunnvatnet eller almenningen forøvrig. Da stjeler du fra oss andre og praktiserer din egen «frihet» på bekostning av oss. Og står du rett foran meg i en fullpakket trikk, mens du pruster og peser og insisterer på din «frihet» til å gå uten munnbind, pandemi eller ikke, så utgjør du en trussel. Bli ikke forbauset om du får deg en på trynet til slutt: Det heter sjølforsvar.
  10. Hvis din bank opererer med sine egne penger, mens min bank bruker helt andre penger, må vi i hvert fall være enige om den relative verdien av de respektive pengesystemene.
  11. Din skole kan gjerne bruke andre lærebøker enn min skole, men gangetabellen og det periodiske system må være de samme i begge skolene. Du kan ikke finne opp din egen “vitenskap”, undervise i den og kalle det skole. Du kan ikke åpne praksis som hobbykirurg heller.
  12. Frie samfunn fører til større ulikheter (Søk ‘enorme ulikheter mellom folk’ i teksten). Eksempler på dette har jeg funnet i sterkt ufrie land som  Saudi-Arabia, Venezuela, Nord-Korea, og jeg mener dette er en relevant argument mot Liberalistene som vil ha et fritt samfunn.
  13. Hvis Liberalistene fikk makt hadde befolkningens interesser forandret seg fra å bry seg om de svakeste, til å slutte å bry seg. Kun politikere i staten tenker på dem, og er de eneste som kan gjøre noe som fungerer.
  14. Som libertarianer mener jeg at staten er løsningen for å begrense/forhindre at politikere og rike mennesker forsyner seg grådig. Jeg mener at et fritt samfunn etter Liberalistenes modell ikke vil løse problemet på tilfredsstillende måte.
  15. Det ligger i maktens natur at den alltid prøver å ese ut og fylle flere områder der den ikke har noe å gjøre.
  16. I dagens partiflora er det i hvert fall ikke «Liberalistene» som ivaretar friheten på den beste måten. 
  17. Etter valgprogrammet sitt burde de heller ha kalt seg «Økonomistene». 
  18. Og av de liberalister og libertarianere som jeg har sneiet innom i denne gjennomgåelsen, er det Thomas Paine jeg heier mest på – liberalisten som fant opp formueskatt, arveavgift, folketrygd og borgerlønn. Heia Tom!

Kommentarer

1) Opparbeidet eiendomsrett. En har dermed ikke rett på all luft eller jord over/under egen eiendom. Det er et argument som ikke har noen relevans til hvordan Liberalistene definerer privat eiendomsrett.

Luft er flyktig. Du har ikke produsert oksygenet, dermed kan du heller ikke si at oksygenet i lufta på din eiendom er din private eiendom, med mindre lufta er inne i en hermetisk lukket bygning hvor lufta er prosessert og filtrert. Men da har du nok allerede betalt inngangspenger for å komme inn eller bidratt til verdiøkning på en annen måte.

2) Utrydningstruede dyrearter blir best ivaretatt av private grunneiere, og for å unngå mye tekst, så har jeg lagt ved videoer som beskriver noen av påstandene til Myhre. Så er det åpenbart helt utenkelig at folk kan gå til anskaffelse av eiendom for å bevare naturen og det biologiske mangfoldet på denne eiendommen.

Staten skal hindre eksternaliteter. Det innebærer det er legitimt å ha avgifter på utslipp dersom det er beste måten å hindre skade på andre. Pengene fra avgiften skal derimot uavkortet gå til erstattning til den lidende, eller der dette ikke er mulig: forebyggende tiltak. De skal ikke brukes til nytt ordførerkjede, svømmehall eller nav