Svar til Michel Paulson del 2

Hvis man, helt grunnleggende, mener at eiendomsrett og individets «negative» rettigheter skal trumfe andre hensyn som vi på «venstresiden» er opptatt av, så er det jo ikke så mye mer å snakke om. Da har vi på en måte kommet til bunns når det gjelder å forstå årsaken til uenigheten.

Det er jeg uenig i. Da går diskusjonen mer på hvorfor. Nå er det vel slik at dersom man respekterer individets rettigheter (ekte/negative, herunder eiendomsretten), så vil de andre hensynene som venstresiden er opptatt av også ivaretaes på en god måte, men det kommer jo an på hva disse hensynene går ut på. Går det ut på å gi stadig mer og mer makt til politikerne, eller noe annet? Det kan man komme inn på. Kanskje rettigheter på et tidspunkt absolutt må vike? Gi meg et eksempel. I dag er det en svært lav terskel for å bryte slike rettigheter. Politikerne bryter dem så fort de har muligheten til det uten noen som helst logisk og rasjonell tungtveiende argumentasjon.

Og jeg har snakker med Liberalister som har anerkjent dette. De har anerkjent at det samfunnet de ønsker er et samfunn som åpner mye større sosioøkonomiske forskjeller enn vi har i Norge i dag.

Det er jeg ikke enig i. Det kan du ikke vite. Og de samme liberalistene ville nok også ha poengtert at de fattigste ville vært mye rikere enn de er i dag også. Du ser på velstand som noe statisk. Det ser man på måten du skriver på. Selv om man har dårlig råd på et tidspunkt, er det ikke slik at dette nødvendigvis er noe vedvarende, og i et fritt samfunn så er det i alle fall ikke det. Samfunnet vi åpner opp for er et rikere samfunn for alle, enn hva det er i dag også.

Positive og Negative rettigheter. Jeg forstår distinksjonen, men jeg vet ikke hvor nyttig den er. Vi, samfunnet, dikter uansett opp de rettighetene vi vil, og hvis vi mener at noen ikke funker, så kan vi endre dem. Og f.eks. mange av menneskerettighetene pålegger oss, samfunnet, å ta vare på folk på forskjellige måter. Det gjør vi f.eks. ved å ha en velferdsstat som vi finansierer over skatteseddelen.

Den er veldig nyttig, i og med at den skaper et fredlig harmonisk samfunn, hvor alle er helt nødt til å respektere hverandre. Samfunnet eksisterer ikke uten individene. Det du omtaler som samfunn er en samling med individer innenfor et avgrenset geografisk område. Et samfunn tenker ikke, kun individer gjør. Og individer har ulike ønsker, drømmer, mål og mening.

Et samfunn kan ikke ha rettigheter, kun individer kan ha rettigheter. At majoriteten hele tiden har rett til å herske over et lite mindretall er også ikke på noen måte rett. Dvs. den sterkeste, flertallet, osv. bør ikke få styre andres liv, og krenke deres rettigheter bare fordi de føler for det.

Det er ikke «bare» om hvordan dere skal skape et best mulig samfunn, fordi dere disse fikse ideene om individets negative rettigheter og frihet i bunnen. Dette legger bånd på dere.

Det beste mulige samfunnet kommer ikke ovenfra og ned, gjennom bruk av enorm makt utført av politikerne og deres byråkrater. Men det kommer nedenfra og opp, gjennom at man respekterer hverandres friheter, og rettigheter.

Disse meningene er i bunnen ikke bygget på fakta, naturlover, eller vitenskapelige sannheter, men følelser.

Nei, logikk, rasjonalitet.Etterhvert vil det nok også kunne ta utgangspunkt i vitenskaplige sannheter.En person eier seg selv. Hvorfor skulle han ikke? Din filosofi, klarer f.eks. ikke på noen prinsipiell god måte å argumentere i mot slaveri. Det er også grunnen til at deres filosofi ikke avskaffet slaveriet, men at det var den liberalistiske som gjorde det. Det ligger derimot noe liberalisme i din ideologi, på bunnen av alt annet, siden Norges fundament er liberalisme.

Jeg føler at det er annerledes enn deg. Jeg mener ikke at når vi lever i et samfunn så bør IKKE 100% av produktet av individets arbeid tilfalle individet, men at en andel av det må gå til en «felleskasse» som vi bruker til å finansiere velferdstilbud, veier, etc.

Det kan du da bare føle, men hvor mye av min inntekt føler du at er ditt? Hvor mye skal jeg måtte jobbe gratis for deg? 60%, 70% kanskje? Ser du hvor subjektivt dette blir? Hvor stor andel er det andre mennesker har krav på av det jeg skaper? Hvor mye har jeg rett til å sitte igjen med selv av det jeg har produsert av velstand? Du må også huske på at når jeg jobber, og tjener disse pengene, så tjener jeg andre, uavhengig av om noen får mine penger etterpå. Så når jeg kjører buss, så hjelper jeg miljøet, jeg hjelper folk til og fra jobb, barnehage, skoler, osv… Og alle andre som tjener penger, bidrar til samfunnet, og velstanden, selv når de får beholde alt selv, og disponere de fritt slik de selv måtte ønske.

Saken er bare at alle velferdstilbud og veier, ville vært langt bedre om de ikke ble finansiert av staten og politikerne. Helt hinsides uforståelig mye bedre. Alt de tar i blir til dritt, og årsaken til det er at de har et monopol, og at de mottar garanterte penger, noe som fører med seg svært dårlige konsekvenser. Vil du vite hvorfor jeg skriver dette? Det er et reelt faktum, fordi du mangler mangfoldet, valgfriheten, muligheten for å feile totalt og måtte legge ned. Gå dårlig, osv. Som da frigjør resursene. I stedet for dette, så blir dårlige tilbud kunstig holdt i livet over skatteseddelen, der de ellers ville blitt valgt bort til fordel for noe bedre.

Det betyr ikke at du eier noe som helst. At du ikke vet hvordan det kan bli noen andres er ikke et bevis for at du «eier» det selv. Å «eie» noe er i seg selv ikke noe annet enn en følelse. Man finner ikke eierskap i noen naturlover. Vi føler at vi eier ting, men i hvilken grad vi i praksis eier noe er noe vi avgjør, rent pragmatisk, på samfunnsnivå.

Liberalister baserer seg ikke på naturlover. Vi baserer oss på filosofisk tenkning som kommer fra opplysningstiden. Individualisme. Vi ønsker å maksimere individets frihet, og begrense statens makt og oppgaver til et minimum. Naturen kan gi oss mange svar når det kommer til konsekvens. Og konsekvensene av sosialisme, har vi jo sett gang på gang. Vi har også sett hva som skjer med individualisme og økonomisk frihet. I den graden man har hatt dette. Dette finnes det målbare konkrete eksempler på. Så handler det om logikk da… Vi mener det er individets rett, og ikke flertallets rett, eller den sterkeste, eller den rikestes osv. Men individet. Du som individ bør kunne bestemme over ditt eget liv, produktet av ditt eget arbeid.

Det vi ser er at respekt for andres friheter og rettigheter, skaper et fredlig og harmonisk samfunn, mens dersom man ikke gjør det får man store indre uroligheter og splid. Man får mange kamper mellom ulike grupper i samfunnet. Man setter grupper opp mot hverandre og skaper indre fiender osv. Dette er ikke bra…

Å eie noe, er ikke en følelse, men noe rent konkret. Men det er selvsagt noe samfunnet har kommet frem til at man skal beskytte og respektere. Og årsaken til dette er at dette er det eneste som kan føre til et fredlig, harmonisk og velstående samfunn. Man kan ikke få et velstående samfunn uten eiendomsretten for eksempel. Eiendomsretten er hjørnestenen i et moderne velstående samfunn. Uten dette, er det ikke mulig å bygge velstand. Har man eierskapet til noe, så betyr det at andre ikke lovlig kan ta det fra deg.

Jeg er enig i tenkemåten du indikerer akkurat her. At vi må tenke på konsekvensene, og hvordan vi kan oppnå de konsekvensene vi ønsker.

Bra vi kan være enig om noe også! Alltid hyggelig 🙃

Jeg vil si at det er Liberalisme som fører til dette, og jeg tenker på USA som et eksempel. (Vet at de ikke er liberalistisk slik du ønsker, men de er det nærmeste jeg kan tenke meg.)

Nei. USA er ikke det nærmeste du kan tenke deg. USA er et avhøl, ødelagt for lenge siden av FDR og andre populistiske høyre og venstrekollektivister. Det er lenge siden det var «The Land of the Free»… Lenge siden det var noe liberalistisk fyrtårn.

Slike ting som Federal Reserve Banking har jo ødelagt enormt på velstanden der. Frarøvet vanlige folk som ikke investerer i aksjer, og andre ting, men sparer pengene i banken (FED sørger for å gradvis ødelegge verdien av de pengene folk sparer i banken), og hvor lenge har det eksistert tror du? Siden litt før 1920 tallet? Jeg har fordypet meg ganske bra i USAs politikk og historie. Og det er motbydelig at folk tror at det er et liberalistisk land. Noe lenger unna liberalismen kommer man knapt. Men nå er jo USA et stort land, med mange delstater… Og ikke alle delstatene er like på trynet da…

La oss zoome litt ut til et noe større makroperspektiv, og at dette er en øy med nok til at alle kan leve like gode, og virkelig gode liv, men fortsatt et sted med begrensede ressurser. På øyen har 1 % av befolkningen eierskap over 90 % av landet og ressursene, og de har tilegnet seg alt de eier på helt lovlige måter, med hardt arbeid, etc.

Litt sånn som Norge, og nordmenn, som da utgjør 1% rikeste delen i verden. Sosialdemokratiske svaret, altså din politikk, er å stenge stort sett alle ute bortsett fra en håndfull mennesker fra bestemte land, som skal finansieres over skatteseddelen med en gang de kommer hit, for å gjøre dem ulønnsomme, for deretter å argumentere for at vi må begrense innvandringen fordi de er ulønnsomme, ja…. Jeg er med så langt…

Konsekvensen er at 1% av befolkningen lever i luksus og i praksis er herskere på øyen, og at resten av befolkningen lever forskjellige tilstander fra sparsommelige liv til den største fattigdom.

Nei det er da en oppdiktet konsekvens. Spørsmå¨let er først og fremst hvordan de som var der fikk eiendomsrett over alt landet. Man er helt nødt til å ta dette fra starten av. Man kan ikke bare begynne langt uti en fortelling på den måten der. Jeg kan også dikte opp et grusomt sosialdemokrati, der politikerne og byråkratene lever i sus og dus, men at økonomien er lagt i ruiner og en enorm statsgjeld fordi politikerne har sløst bort pengene til folk på alt mulig tant og fjas. Elendige velferdstjenester som et resultat av ingen valgfrihet, og stagnasjon (ingen ting er bedre, bare dårligere og dårligere, alt forfaller) som et resultat av elendig prioritering. Store grupper med svake grupper som lider, og hvor man ikke får gjort noen ting fordi man ikke har noen resurser osv…

Ser man ut i verden så er det jo bare sosialistiske, eller svært korrupte land som har enorm fattigdom, og så har man en liten herskergruppe med politikere som er rike. I ditt tilfellet, så viser det seg kanskje at det var sosialisme på øya og at de såkalte 1% var lederne deres… Det er langt større sannsynlighet for det, ettersom det kun er slike eksempler i verden i dag og historien. Mens vesten i all generalitet, som prøvde ut liberalisme og frihet, er de rikeste samfunnene, hvor velstanden er ekstremt desentralisert…

Hva mener du om dette hypotetiske bildet? Er hvis det nå engang er slik det har blitt, burde 99% av befolkningen bare finne seg i at «sånn må det være»?

Jeg mener at det minner veldig om et sosialistisk prosjekt som har gått til helvete. Ikke et liberalistisk samfunn. Det vil ikke 99% av befolkningen finne seg i… Så naturlig vil det bli opprør. Men det er ikke slik liberale samfunn blir sosialdemokratiske og sosialistiske. Først blir samfunnet ekstremt rikt, velstanden øker kraftig, hos alle grupper, men siden ikke alle er rike over natten, men dette tar en liten stund, så ser sosialdemokrater (som krever at ting skal skje over natten, men ikke får det til selv) sitt snitt til å ta det som er blitt skapt og omfordele, men dette skaper ikke mer velstand. Det bremser derimot utviklingen kraftig opp, og man samler velstand hos staten som ellers ville ha blomstret ute i økonomien, og gitt alle langt bedre tilbud enn hva de kan få i dag.

Men om ditt hypotetiske bilde, var kun resultat av at det var liberalisme på øya fra første stund, vel… Kom de ikke dit likt? Hva er årsaken til at 1% eier hele øya, mens andre ikke eier noe? Og slaveri er jo ikke lov.. Så de må jo få lønn, og sted å bo osv, dersom de skal jobbe for dem? Kan de bygge velstand gjennom å jobbe for dem? For så muligheten til å kjøpe noe utenfor øya kanskje?

For å kommentere på det første eksemplet, og svare på spørsmålet ditt, så vil jeg si at hva som gjøres bør avhenge av hva behovene er. Hvis vi snakker om et alle i mobben har valgmuligheten om å gjøre det samme som den første personen, bygge seg en bolig, etc. Så ville jeg ment at det var mer riktig enn å prøve å tilegne seg det noen andre har bygget. Men verden er ikke et sted med ubegrensede ressurser og land ingen eier, som man bare kan flytte inn på. Det er allerede slik at et lite mindretall eier/kontrollerer mesteparten av jorden vår.

At økonmien er et nullsumspill er ikke riktig. Det er konsensus blant økonomene.Du kan du lese flere gode bøker som tar opp dette. Det lille mindretallet du snakker om, endrer seg hele tiden, og er ikke det samme over tid. Noen ytterst få kanskje, men ikke majoriteten, og du har flere som beveger seg oppover på velstandstigen. Verden blir stadig bedre og bedre, folk blir rikere og rikere. Du har sikkert hørt uttrykket: «De fattigere blir fattigere, mens de rike blir bare rikere»? Vel, det har vi empirisk dokumentasjon på er feil. Det som skjer er at alle blir stadig rikere, om man ignorerer de sosialistiske landene da, eller der hvor politikerne er ekstremt korrupte og forsyner seg av folks eiendom og penger etter eget forgodtbefinnende.

(…)om motiver og intensjoner

De er uansett irrelevante, all den tid vi bør bruke logisk, rasjonell argumentasjon, påstander som vi begrunner. Ellers er det ikke noen god diskusjon, men skitkasting. Vi har hatt en god tone så langt synes jeg. Du har ikke kommet med noen stråmenn, dvs. ikke tillagt meg mange meninger jeg ikke har, men forholdt deg til det jeg skriver. Det er bra.

En slaveeier kan si det, ja. Men han tar strengt tatt feil. Samtidig kan han kanskje tvinge viljen sin gjennom om han har makt til det.

Hvorfor tar han feil? Jeg spør retorisk. Jeg er selvsagt enig, men det er jo fordi jeg er liberalist, og tar liberale prinsipper seriøst. Ingen har rett på andres liv. Jeg har ikke noen rett til å bestemme over deg og hva du skal og ikke skal gjøre. Hva du skal jobbe med, hva du skal spise, drikke. Hva slags hobbyer du skal få lov å drive med. Og jeg diskuterte med en her om dagen, som mente «makt gir deg rett».

Men hvor går vi med dette? Hva er poenget ditt?

Jeg utfordrer deg.Jeg definerte tyveri som å «ta noe andre eier mot deres samtykke».Du svarte at «hvem er det som sier at du eier det?»Min kommentar er da: hvem sier at du ikke eier kroppen din?Hvem sier at du ikke eier din egen arbeidskraft?Hvem sier at du ikke eier produktet av ditt eget arbeid?

Slaveri er det samme som at man ikke eier seg selv. Man blir eid av noen andre. Sosialisme og sosialdemokrati er en form for organisert slaveri, der slaveherren er en knapp majoritet, men bare indirekte, da det i virkeligheten kun er en håndfull mennesker som får bestemme. Så er jo spørsmålet har noen i det hele tatt rett på livet ditt? En slaveeier har det ikke, men om slaveeierne blir mange nok, og mener det rent politisk, da er det plutselig på et eller annet tidspunkt legitimt. På hvilken måte?

Hvem sier at slave-eieren eier sitt eget liv?

Hvem sier at han ikke gjør det? Altså fra naturens side, sånn helt uten menneskets tanke og bevissthet, så er det slik at det er den mektigstes rett. Slik er det også i demokratiet. Det er liberalismen, en filosofi og ideologi, eller individualismen, som påstår at et hvert menneske eier seg selv og har rett til å bestemme over sitt eget liv. Ingen herskere… Ikke demokratiet.

Det er fornuften som sier at en hver person eier sitt eget liv. Hvis en person får eie sitt eget liv, så blir individet et fritt selvstendig individ som kan leve sitt liv slik det selv måtte ønske etter eget ønske og overbevisning, så lenge vedkommende respekterer andres rett til det samme, og andres rettigheter. Da får vi et fredlig, fritt, harmonisk og velstående samfunn. Synes du selv at du bør bestemme over ditt eget liv, eller bør noen andre styre det for deg?

Er Norge kollektivistisk i ditt syn? Opplever du at vi ikke bryr oss om at folk dør? Du ser ikke noe engasjement som fordømmer Russland? Ikke noe engasjement som fordømte ABB? Jeg er ikke sikker på om du er helt i tråd med virkeligheten her.

Vi er ganske individualistiske, og Norge har liberalisme som fundament. Veldig viktig å få skrevet ned i denne konteksten. Norge er et av de mest liberalistiske landene i verden. De fleste land er langt mindre liberale enn oss, både økonomisk og sosialt. Også USA.

Eksempler på dette fra seriøse medier, som burde vite bedre?

Det er jo lite som ikke er det. Det er som regel ikke slike siviliserte samtaler som vi har nå. Det er mer slik at partiene lyver om andre partiers politikk også… Stort sett… Du kan ikke lære om et parti gjennom et annet parti. Du må lære om partiet fra partisidene selv, for å kunne vite hva partiet står for.

Av alle tusenvis av eksempler, så vet jeg ikke helt hva jeg skal ta tak i. Men det må vel bli noe jeg selv synes er interessant. Kanskje ta noe som ikke er så personlig for norge også? Myten om at FDR reddet amerikanerne ut av finanskrisen for eksempel? Og venstresidens løgner om hva som forårsaket krisen i utgangspunktet? Kanskje de mest irriterende løgnenene som finnes i USA og verden for øvrig…

Jeg ville ringt politiet og forslått at de også satt inn militæret, i og med at 10000 er veldig mange mennesker.

Ringt politiet? Du har jo ikke noen eiendomsrett. Poegnet var jo at vi diskuterte eiendomsretten. Du har noe ikke alle i verden har, og må dele det med dem, ikke sant? Det er da plass til sikkert 20 stykker til i din bolig, dersom man er litt lur med plassbruken? Og det er jo samfunnet, eller dvs. flertallet som bør bestemme hvordan din bolig bør bli brukt er det ikke? (Nei jeg mener ikke det).

Som en «rik person», sammenlignet med disse romfolk menneskene, så ville jeg selvsagt strittet imot, og ønsket å beholde tingene mine.

Men makt gir rett ikke sant, så om de blir i flertall, så kan de bare forsyne seg? De kan jo også bare si at de har rettigheten til det? Så mister du alt det du kanskje har arbeidet et helt liv for. De tar det bare, du får jo bo der og sånt selv, men nå må du dele det med mange andre romfolk, som ikke har jobbet en dritt for det…

Vi er alle sentrum i vårt eget univers, tross alt. ​

Det er bare slik at jeg mener dette ikke er moralsk riktig for noen. Det handler ikke om meg i dette tilfellet. Det handler om deg og din eiendom, hva du har arbeidet for, og bygget, eller kjøpt med dine egne penger som du har tjent på ditt arbeid, gjennom å tjene andre menneskers interesser. For akkurat det må du gjøre for å tjene penger i en markedsøkonomi.​ Det er svært viktig at folk får beholde, og eie det de har kjøpt med de pengene de har tjent. Noe annet vil ødelegge hele samfunnet, og gjøre alle fattige. Derfor handler det ikke noe om at du er egoist eller at du er i ditt eget univers eller noe sånt, men det handler om samfunnet som helhet er best tjent med en skikkelig eiendomsrett. Du ville ikke ha lagt mye tid og penger og jobb i noe dersom du viste at noen bare kunne tatt det fra deg over natten. Du kan ikke investere i noen bedrift heller, dersom det er slik… ​ Det er derfor vi trenger velferdsordninger, slik at ikke hver enkelt fattig person skal være prisgitt at de rike velger avse noe smuler til dem. ​ Ja, vi trenger velferdsordninger. Det betyr ikke at staten eller politikerne bør drifte dem. Liberalister mener at sivile aktører som ikke er garantert noens penger gjennom tvangsinndrivelse, vil tjene befolkningens interesser på en langt bedre og mer tilferdsstillende måte, enn det voldsmonopolet/staten kan gjøre.

Dette fordi du har et langt større mangfold, det er valgfrihet, og det er konkurranse om å tjene folkets interesser på en best mulig måte, for å i det hele tatt kunne fortsette å levere tjenestene…

Før man innførte de statlige velferdsordningene i USA, så hadde fattigdommen stupt ekstremt. Det var en nedgang i fattigdom over lengre tid. Det så ut som om den ville bli borte av seg selv. Men kort tid etter velferdsprogrammene ble innført, så økte fattigdommen i landet. Noe som beskrives, og dokumenteres her:

I et liberalistisk samfunn vil man heller ikke ha noen PLIKT til å hjelpe de som trenger det, ikke sant?

Det har man ikke i et sosialdemokratisk heller det. Det er jo flertallet som bestemmer, og således kan politikerne kun fokusere på de velgergruppene de trenger for å vinne valg. Det betyr at man kan nedprioritere gamle og eldre på sykehjem, og heller bygge badeland for barnefamilier, da det er mer å hente der. Enn fra folk som uansett kommer til å dø i løpet av kort tid, og dermed ikke stemme ved valg… Det er ikke slik at alle får hjelp i et sosialdemokratisk samfunnn. Og den hjelpen de får, er ofte av svært dårlig kvalitet.

Eksempel på det jeg snakker om, er beskrevet i nettavisen, skrevet av en av våre tidligere medlemmer, Sløseriombudsmannen, Are Søberg. Han skrev: ««…På Facebooksiden min «Sløseriombudsmannen», har jeg flere ganger omtalt kommuner som bygger badeland mens de eldre ligger med sprengfull bleie langt ut på formiddagen, på grunn av ressursmangel. Overraskende prioriteringer? Absolutt ikke for Buchanon og andre som følger hans «public choice theory»: Enkelte stemmer er dyre å «kjøpe»: folk på sykehjem endrer sjeldent mening politisk, og de få som endrer mening rekker ikke stemme mange ganger siden de uansett snart dør.»

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/grunnen-til-at-politikere-oppforer-seg-som-darlige-tapere/o/5-95-476010

«For det ville jo vært en positiv rettighet.

Helt korrekt.

Og dermed hviler ideen om et liberalistisk samfunn hvor de svake blir tatt vare på, på et premiss om at rike folk generelt sett er altruistiske nok til å ta vare på alle som trenger det, så langt de har ressurser til det. Og den ideen har ingen ting med virkeligheten å gjøre.

Et flertall i befolkningen, som jo ønsker å ta vare på disse, er ikke avhengige av noen får å få det til. Rike folk er som vanlige folk flest. Det vil si, de aller fleste av dem. Men du har samme problematikken i sosialdemokratier. Fordi vi alle er avhengige av hverandre.

Altså mennesker er avhengige av andre mennesker, og tillitt. Alle samfunn er dette, og det er ikke noe forskjell her på et liberalistisk og et sosialdemokratisk. Det som er forskjellen er at de svake får det tusen ganger verre i et sosialdemokratisk samfunn dersom folk ikke bryr seg overhodet.

Staten og politikerne er der for sine egne interessers skyld: For å bli gjenvalgt. Det er det som teller: Bli gjenvalgt. Og for å bli det, så må de tjene de interessegruppene som de er avhengige av for å vinne. Det samme kan også private gjøre, altså tjene flertallets interesser, bare at private kan ikke bruke fysisk makt og tvang mot folk lovlig.

Et annet premiss dere bygger på, slik jeg oppfatter det, er ta samfunnsstrukturen dere på sett og vis ordner seg selv. At markedet ordner opp.

Innenfor økonomien kalles det spontan orden. Ja.

At det vil lønne seg å hjelpe «de som kommer til øya» slik at de blir en del av øyas marked.

Mennesker er sosiale dyr. Noen få enkeltindivider er asosiale, men det betyr ikke at folk flest er asosiale. Du tenker kanskje vi er nødt til å ha et slags diktatur for å påtvinge folk godhet ovenfra og ned, og at kun politikere er utrustet med moral, og således må de bruke voldsom maktbruk over hele øya for å kunne hjelpe. Men som regel er det slik at sosialdemokrater hindrer folk i å komme. Kun et lite utvalg fra bestemte steder får komme inn.

Og til en sosialdemokratisk øy, ville nok svært få ha fått lov til å komme. De hadde hatt en ekstremt streng innvandringspolitikk, som jo alle venstrevridde partier har. Ja jeg vet, de liker å skylde på at FRP har det, men forskjellen er praktisk talt minimal… Så det er altså bare et ekstremt begrenset antall som sosialdemokrater er villige til å hjelpe. Mens liberalister vil ha åpne grenser. Bare å komme og bidra sier vi. Her er det muligheter. Mens sosialdemokrater ser på en hver innvandrer som en utgiftspost på et budsjett.

Men du vet jo at ikke alle bidrar i et samfunn. Vi har alderdom, sykdom, psykisk sykdom, funksjonshemninger, etc, som gjør at ikke alle kan bidra.

Helt korrekt. Og alle disse menneskene, enten de er gamle, eller er syke, eller har funksjonshemninger har familie, venner, de har et samfunn rundt seg, uavhengig av om samfunnet er fritt eller om det er ufritt og overformyndersk… Og de vil få langt bedre hjelp i et liberalistisk samfunn, siden tjenestene er konkurransedyktige: Dvs. dårlige tilbud blir borte og byttet ut med bedre, på grunn av folks valgfrihet… Mulighet til å vrake tilbud som ikke fungerer bra nok.

De som ikke bidrar i et marked, men som allikevel har behov for ressurser, er belastninger man ikke tjener noe på. (Den kommende eldrebølgen er jo en kjempestor utfordring, for eksempel.)

Det er ikke slik at det bare er en markedsøkonomi i et liberalt fritt samfunn. Det er mennesker der med tanker, følelser, behov, familie, venner, akkurat som i dag. Med samme behovet for sikkerhetsnett. Det som er annerledes er at man har mye mer av slike gjensidige hjelpeorganisasjoner. Det er disse som utgjør det sosiale sikkerhetsnettet, og er som NAV bare bedre.

De drives av og for medlemmene, samfunnet. Får en person problemer, så hjelper organisasjonen denne personen. Det krever ikke bruk av millitærmakten /staten/voldsmonopolet/politikere, å oppfylle ønskene til sosialdemokrater, sosialister, liberalister, og de fleste andre om et sosialt sikkerhetsnett som tar i mot og hjelper de som faller… Det krever ikke bruk av makt, for å tjene flertallets interesser… Flertallets interesser er akkurat det du snakker om… Men man trenger ikke ta dette igjennom stat og politikere…

Har du sett denne videoen? (bare litt over 12 minutter) David Cross: Why America Sucks at Everything.

Ja, det meste av det som kommer frem der er feil. Med en gang han åpner kjeften kommer det feil… Som at USA har small government, og er friest.
At de har dårligere tjenester fordi staten ikke finansierer dem er også feil. Årsaken er at staten beskytter rike folk mot fattige. Beskytter store næringsdrivende mot konkurranse fra mindre. Beskytter big business. Lisensordninger i hytt og gevær. Subsidier, som ødelegger konkurransen og gir garanterte penger til private firmaer uavhengig av hva de leverer av kvalitet osv.. Det er svært mye slik. Cronyism kalles det. Søk det opp på youtube… Eller «Crony capitalism». Har intet med liberalisme å gjøre.

USA har også enorme skatter og avgifter. I tillegg til at økonomien deres er ufri og gjennomregulert. Det sier han jo faktisk, så noe er jo riktig, men konklusjonen feil… Så de bruker mer skattepenger på helse enn noe annet land. Så hvordan får de til det? Jo gjennom cronyism… Og, søk det opp, REGU LATORY CAPTURE. Dette er MEGET vanlig i stort sett alle sektorer i USA, men kanskje mest synlig er det i helsevesenet:

Stopp. Bare tenk grundig på det litt. Tygg litt på det. Bruker staten i et liberalistisk samfunn penger på helsevesenet? Reguleres helsevesenet? Vel USAs stat bruker mest penger i verden på helsevesenet, og ender opp med det dyreste. Se videoen ovenfor å forstå den. Den er lettfattlig, men det som kommer frem der er gjennomgripende og du vil forstå dersom du tenker igjennom det, detaljert, hvorfor USAs helsevesen er så skakkkjørt som det er. Og ja, det er en styrt politikk for å berike de som allerede er etablerte…

De blir subsidiert av staten, og helsemarkedet reguleres slik at det ikke er noen konkurranse, samt at reguleringene gjør forsikringsordningene helvetes dyre. Vil du lære hvordan? Det er mange eksempler… Men om du ønsker kan jeg utdype mye mer… Og det har intet med liberalisme og fritt marked å gjøre.

Når jeg ser for meg et liberalistisk samfunn ser jeg for meg dette, men bare MYE VERRE.

Det er fordi du ikke forstår hvorfor det har blitt som det har blitt. Du forstår ikke hvorfor det er så dyrt. Det gjorde ikke jeg heller. Men jeg har satt meg grundig inn i dette. Lest veldig mange bøker skrevet av liberalistiske økonomer. I et liberalistisk samfunn, ville helsetjenestene vært så og si gratis, og de ville vært universielle, dvs. alle ville fått enkelt tilgang på dem.

En enda bedre video kan du jo se her. Her beskrives det hvordan amerikanerne «fikset» sitt helsevesen. De hadde jo tross alt utrolig bra helsevesen før. Nå har staten ødelagt det. Det er jo lenge siden men…

En annen ting også som gjorde det slik at folk mister forsikringen sin om de skifter jobb, er et direkte resultat av den venstreorienterte FDR, Franklin D. Roosevelt… Han gjorde det ulovlig å konkurrere på lønn, sånn at bedrifter over hele USA begynte å tilby forsikringsordninger i stedet for å konkurrere om arbeiderne gjennom lønn… Ingen skulle jo tjene mer enn andre liksom. Veldig smart… Og han skapte et problem som er der den dag i dag.

Men dette er altså forklaringen på hva som gikk galt i USA. Og det er på ingen måte at USA har gått i retning av mer og mer liberalisme, større og større økonomisk frihet. Men det er KORPORATISME, blandingsøkonomi. Reguleringer. Big government… Jeg er fristet til å bruke begrepet korrupsjon… Det er jo det det er… Man regulerer, men man regulerer TIL FORDEL FOR de private aktørene. Det skal man jo ikke gjøre. Liberalismen skal ikke regulere…

Bare les deg opp på regulatory capture… Hva det innebærer. Det innebærer jo at særinteresser i næringslivet, sørger for at staten gir dem fortrinn.. De bruker staten som et brekkjern for å berike seg selv, og beskytte seg selv mot konkurranse…

Grunnen til at jeg har fokusert på at rettigheter er menneskeskapt er at jeg synes det virker som om liberalister er mer opptatt av rettigheter enn konsekvenser.

Det er feil. Konsekvenser er det som ligger bak rettigheter. Konsekvenstenkning er helt grunnleggende.

Generelt sett, når jeg hører fra liberalister, så er det, om igjen og om igjen, repetisjoner av de samme gamle mantraene om individets rettigheter, som at skatt er tyveri, om «frihet», også videre. Det er akkurat som om man snakker om rettigheter for å unngå å snakke om konsekvenser.

Det er konsekvenser som ligger bak alt dette. Det er årsaken til at vi snakker om det. Slik jeg har oppfattet det, så er du den eneste som er opptatt av konsekvenser, av alle de sosialdemokratene jeg har snakket med Sosialdemokrater er veldig dårlige på å se konsekvensene av ting de innføre over svært lang tidsperioder. Liberalister tenker svært langsiktig, mens sosialdemokrater er veldig kortsiktige.

De skal ha kjappe enkle løsninger, ikke særlig gjennomtenkte. Det som er bra på veldig kort sikt, er som regel ikke det på lang sikt, og det er her ofte sosialdemokratene feiler. Det er også det som er årsaken til at avisene får så mange ting å skrive om når det kommer til mislykket sosialdemokratisk politikk. Vi kan lese daglig om dette. Ting som gjerne liberalister har forutsett mange år i forveien ville gå galt. Altså konsekvenstenkning.

Hvorfor har dere så enormt stort behov for disse mantraene?

Fordi det å drite langt i dem, slik mante sosialdemokrater gjør, fører til dårlige konsekvenser.

Det virker som om dere det er en del av strategien for å verve flere medlemmer til ideologien.

Nei det går ikke… Det er fordi vi er prinsipielle, og fordi brudd på dem medfører alle de problemene vi kan lese om i avisene. Problemer skapt av annen politikk enn den vi står for.

Man skal liksom vekke en slags rettferdig harme mot et urettferdig system som stjeler fra folk.

Ja, det forsøker vi jo å peke på. Det å stjele er galt. Så utfordrer vi ideen om at dersom staten gjør det, så er det ikke å stjele.. Eller om flertallet mener det er greit, så er det ikke å stjele osv… Det er ikke for å verve medlemmer, men for å utfordre de dominerende ideene. Få folk til å reflektere over det. Hvor mye mener du at staten kan stjele fra meg? Kan den ta absolutt alt jeg eier og har? Selvsagt kan den det, helt lovlig. Det betyr imidlertid ikke at det er rett, og at jeg ikke vil se på det som tyveri.

Konsekvensene er jo hva jeg mener at dere BØR ha fokus på.

Og konsekvensene av å stjele, er at folk får dårlige velferdstilbud, enn om de fikk beholde pengene selv og bruke det på de tjenestene de likte best. De som leverte gode resultater. Dette gjelder absolutt alt. Og selv om du mener at det ikke er et marked for sosialt sikkerhetsnett, og sånt, så er det det. Det er et marked for absolutt alt. Og flertallet får bestemme mest uavhengig av hva slags samfunn man har, om man ser vekk fra diktatur da, som ingen av oss støtter. Men liberalisme er MER demokratisk enn indirekte demokrati styrt av en liten håndfull politikere.

Det er dette du henger deg opp i? Ordet «sin»? Det må jeg si var en litt vel billig unnvikelsesmanøver. Akkurat som om det er en «gotcha» eller noe.

Jepp. Det ligger implisitt, at det er lønnen til noen. «Sin».
Det er ikke noen unnamanøver, men du skrev «lønnen sin», det betyr at det er en persons lønn, som vedkommende har jobbet for. Jeg mente det var et lite poeng i seg selv, ja…

Føl deg fri til å oversette «lønnen sin» til «verdien av det man produserer med arbeidsinnsatsen på arbeidsplassen». 🙄

Stort sett alt av verdi man produserer, produserer man for andre. Altså man jobber for å tjene andres interesser, behov osv. Og tilbake får man altså lønn for strevet. Denne lønnen for strevet, tilhører vedkommende som har tjent andres interesser, og fått lønn for det. Ingen andre… Ikke flertallet. Ikke politikerne, men den som har tjent andres interesser og fått lønn for å gjøre det.

I dag tas de fra vedkommende obligatorisk, og store deler av pengene blir også brukt på tant og fjas som selv hele befolkningen kan være i mot, bortsett fra et lite mindretall.. Slik er status quo i dag. Så folk er kanskje universielt enige i at penger skal gå til NAV og grunnleggende velferdstjenester. Men de er nok mindre enige om at det skal bygges gulldasser, og alt mulig dritt, som å betale millioner av kroner for at noen ruller seg rundt i eget hår, og driter maling på ei scene…

Og for å svare på de andre spørsmålene du stilte der: Fordi det er en pragmatisk løsning i forhold til finansiering av velferdsstaten. Derfor bestemmer vi, samfunnet, at du slettes ikke har rett på hele «verdien av det du produserer med arbeidsinnsatsen på arbeidsplassen». 😉👍

Det er bedre om folk hadde bestemt over hele lønningen sin, og at vi hadde et velferdssamfunn, og ikke en velferdsstat. Alle ville fått bedre tjenester enn det vi får i dag. I dag har vi noen få enorme monopoler, og det er ikke bra, med slike kunstige monopoler som kun er backet opp av makt. Dårlige tjenester innenfor dette tvangssystemet, er det jo også ellers vanskelig å bli kvitt, mens i et fritt marked så blir det borte med engang folk finner et bedre alternativ.

Det finnes ikke en milliardær i hele verden som fortjener pengene sine. Mesteparten kommer fra ANDRE mennesker sitt arbeid.

Jo de fortjener hvert eneste øre. At det kommer fra andre mennesker sitt arbeid har ikke noe å si, fordi velstanden ville ikke blitt skapt uten dem. De samme personene som er arbeidere, ville ikke hatt noen jobb om det ikke var for de de jobbet for. Fordi folk flest ikke er villige til å risikere sine egne penger gjennom å investere i bedrifter, aksjer og så videre.

Stikkordet er blandingsøknomi. 😉

Det er blanding mellom statlige monopoler som mottar garanterte penger uahengig av kvalitet og valgfrihet på den ene siden, som da ikke er bærekraftige, og ikke ville kunnet overlevd uten den andre delen, av blandingen: Markedsøkonomien. Stikkordet er faktisk markedsøkonomi, uten planøkonomi, altså ikke blanding… Det er det som vil fungere best. Og du som sosialdemokrat vil ha det langt bedre i et sådan samfunn enn i det vi har. Og det ser også ganske likt ut, bare at alle de tjenestene som i dag drives av det offentlige er tusen ganger bedre, og er ikke utsatt for stagnasjon og forfall. Ikke er så tungrodd og jævlig som det er i dag.

Hovedproblemet er at holdningen din er bygget på følelser og synsing om hva DU synes er riktig.

Er det et problem at jeg argumenterer ut i fra hva jeg mener er riktig?

Og det er nok en av grunnene til at du ikke blir beveget av hva andre mener om saken.

Hva vet du om det?

Det er ikke et faktaspørsmål, og det er derfor ikke, som du hevder, slik at man kan gå dypere i det å se at «det er helt korrekt».

La oss nå diskutere det…

Her har du et logisk argument:
Premiss 1: Staten har rett på en andel av verdiskapningen av arbeidet til hver enkelt arbeider.
Premiss 2: Du er en arbeider i arbeid.
Konklusjon: Staten har rett på en andel av verdiskapningen av arbeidet ditt.

Hvorvidt noe er logisk avhenger av premissene vi legger til grunn, og så lenge vi ikke snakker om vitenskaplige ting så kan premissene være dem vi ønsker.

Ja, og det kan jo være dette også:
Premiss 1: Det å ta noe andre har tjent på å tjene andre, er tyveri.
Premiss 2: Det er ingen som har rett til å stjele det andre eier.
Premiss 3: Ingen, og det inkluderer selvsagt staten (for selv om den er stor og mektig gir det den ikke noen rett til å stjele), har derfor rett til å ta pengene noen har tjent gjennom ærlig handel / arbeid.

Konsekvensene av å la folk beholde fruktene av sitt eget arbeid blir på sikt et sterkt velstående samfunn, med mange ganger bedre velferdstjenester enn i dag. Et rikere og bedre samfunn for alle. Tyverier, uansett om de blir utført av simple kjeltringer som arbeider solo, enn en stor stat som plyndrer i stor skala, fører til negative dårlige konsekvenser for offerne som blir frastjålet det de har tjent. På alle områder.

Også kan vi snakke om hvorvidt argumentene er rasjonelle, og det avhenger av hvilke mål vi ønsker å oppnå. Ønsker vi en best mulig velferdsstat er rasjonelt å skattelegge innbyggerne.

Ønsker man et best mulig samfunn, et rikest mulig samfunn hvor så mange som mulig har det bra, minst mulig fattigdom etc. Så er empirisk data helt klar: Jo friere økonomien er fra statlig intervensjon, jo raskere velstandsutvikling får vi. Å ha en best mulig velferdsstat er ikke noe mål, men å ha et best mulig samfunn for flest mulig mennesker. Best mulig velferdstjenester. Og det at polikere og byråkrater er best til å holde på med alt mulig, er vel egentlig bevist feil gang på gang… Konsekvensene forteller oss det.

Du har skylapper på om du ikke klarer å innse at din egen politikk er basert på subjektivitet.

Basert ekstremt lite på subjektivitet, når det kommer til statlig maktbruk. Der har du noen helt sentrale prinsipper som skal beskytte individenes liv, og friheter. Ting som er helt nødvendig for å legge til grunn et fritt velstående og harmonisk samfunn.

Vi blir enig om grensene gjennom demokratiske prosesser. Det funker nokså bra.

Joda… Et liberalistisk samfunn blir også til gjennom demokratiske prosesser. Samme gjelder nullskatt.

Det handler ikke om dagsformen. Jeg har sterke meninger om hva som er rett og galt, men jeg er samtidig opptatt av at vi slutter å leve i en illusjon om at det finnes objektiv moral og rettigheter.

Jeg tror da heller ikke det er noen objektiv moral.
All moral bør imidlertid være fundert konsekvenstenining, og da den langsiktige varianten.

Alt dette er sosialt konstruert, og det er greit. Ekstremt mye er sosialt konstruert, selv penger, og det viser at sosiale konstruksjoner kan være nytt. Men de er heller ikke skrevet i stein. De er foranderlige og kan forbedres eller endres ved behov.

Ja, derfor er det viktig at staten holder tvangsbruken sin unna. For med staten så sementerer man ting, gjerne ting som fungerer dårlig. I marked et byttes det det ut hele tiden…

Vi kan fint ha konkrete prinsipper, og samtidig anerkjenne at de bygger på vår subjektive moralske posisjoner og våre subjektive ønsker om hvordan verden og fremtiden bør være.

Ja, men det bør være slik at staten baserer seg minst mulig på subjektivisme. Den bør være sterkt begrenset. Så kan vi subjektivt hver for oss bestemme i samfunnet direkte snarere igjennom et lite oligarki.

Nei, men jeg kjøper heller ikke narrativet ditt. Jeg har ikke satt meg dypt nok inne i dette til å argumentere mot deg, men jeg tar deg heller ikke på ditt ord.

Fair enough.

Mistanken min, inntil videre, er at det sitter plenty av rikinger i USA som tjener uhorvelig mye penger på de høye kostnadene.

Det er helt korrekt. Og de høye kostnadene ville ikke eksistert om det var en liberalistisk rettstat. Grunnen til at kostnadene er skyhøye er på grunn av regulatory capture, og god gammeldags nepotisme, og kammeraderi… At toppene i næringslivet allierer seg med politikerne, eller til og med er politikere selv, og at de innfører reguleringer som er gunstige for disse, på bekostning av befolkningen…

Politikere er jo kjøpt og betalt der. Litt som min bror sa det: USA blir styrt av McDonalds… Selvsagt ikke sant, men karikaturen forteller sannheten om USA… USA er et oligarki, der man har statlige overføringer fra fattig til rik. Man bruker tvangsmakten staten har til å forflytte penger fra fattig til rik. Det er ikke sosialdemokrati, og det er heller ikke liberalisme…

Og at incentivene ligger godt til rette for å ta seg best mulig betalt synes jeg er veldig tydelig.

Joda. Det er det alltid. Men forsøk å selg noe på finn.no som det er mye av fra før av for 100 ganger det andre selger for, å se hvor enkelt det er. Det sier seg selv at kun statlig intervensjon kan gjøre det mulig for deg å selge det svindyrt. La oss nå si at staten forhindrer alle andre i å selge akkurat den tingen på markedet, som du skal selge, vel da kan du ta den prisen du vil. Slik er det mye av i USA. Når staten blander seg inn slik at prisene blir høye, så er ikke dette liberalisme…. Men resultatene av det ser du altså i USA.. Resultatene du ser i USA er ikke liberalisme…

Spørsmålet du og andre sosialdemokrater må stille dere, er et HVORFOR er det så dyrt. Problemet er at dere ikke ser konsekvens-rekkefølgen. Dere bare ser at slik er det, og så skylder dere det på merkelapper, på konsepter, ideologier osv. Som «fritt marked», på «liberalisme»… Dere ser ikke konkret på hva som faktisk har ført til konsekvensene. Du liker jo konsekvenstenkning. Du bør fordype deg mer i dette.

Hva er det som er utgangspunktet. Ikke tenk ideologi og merkelapper. Prøv å se mekanismene, forstå systemet, detaljert, grundig… Sosialdemokrater fokuserer kun på symptomene, og ignorerer hele opphavet. Og gjerne mekker de raske populistiske løsninger som kun høres gode ut. Soundbeats. Liberalister går til kjernen av problemet, men det er vanskeligere å forklare, og derfor ikke så lett salgbart til massene… Det krever at man forklarer detaljert. Det er ikke det som selger… Billige slagord, og lovnader om gratis ditt og gratis datt, selger, og det er jo bare det sosialdemokrater driver med… Derfor er det populært..

Og vi ser det igjen og igjen i alskens bransjer i USA. Man maksimerer profitt hele veien. (videoen jeg linket til over demonstrerer også dette.)

Joda. Se denne du:
Corporate Welfare: Where’s the Outrage? – A Personal Exploration by Johan Norberg – Full Video

Å tjene en gjennomsnittlig til «relativt god» lønn på helse synes jeg er greit. Vi trenger jo åpenbart flinke folk, og det må derfor ligge noen incentiver der. Men å tjene seg styrtrik, og å klore seg fast i patentene i årevis, det er moralsk forkastelig og jeg føler en sterk avsky for alle som det måtte gjelde.

Du er klar over at patenter er noe staten beskytter? Liberalistenes politikk er at patenter kun skal vare i 10 år. Så man kan ikke klore seg fast til dem for evig og alltid. Kun i en gitt periode, og dette er for at man skal kunne klare å tjene tilbake igjen de pengene man brukte på å utvikle produktene. Det krever gjerne mye vitenskaplig forskning og slikt for å komme frem til en ny medisin, og all denne forskningen, må finansieres av de som kjøper produktene. Men det er slik at over tid blir alt billig.

Først er det svært dyrt. Så kommer det ned i pris. Så det du snakker om er høyest midlertidig. Og vi snakker om medisiner som ikke fantes tidligere, og som ikke ville eksistert overhodet i et sosialistisk samfunn, eller dersom Israel og USA hadde hatt sosialdemokratisk planøkonomisk helsevesen, eller staten stod for utvikling av medisiner. Og en årsak til at prisene er så høye, er at det ikke er markedet selv som kjøper. Forsøker man å selge noe alt for dyrt, så er det ikke sikkert at folk kjøper. Og det kan være at man selger mer og dermed tjener mer ved å legge seg langt billigere. Tilpasse prisen etter folks lommebøker. Uansett er ikke dette grunnen til at forsikringsordninger i USA er dyrt. Dyre medisiner er ikke noe problem, fordi forsikringsordninger har råd til svært dyre medisiner til de få pasientene som trenger dem.

Det riktige, i følge meg, ville vært å regne seg frem til ca hva som kreves av incentiver til å få folk til å utføre de jobbene og utvikle de medisinene som trengt.

Jeg investerte i et selskap som nettopp gikk konkurs, og tapte alle pengene mine. Alle arbeiderne mistet jobbene sine… Det er titusenvis av ulike selskaper som forsøker å nå samfunnets behov, alle på sin unike måte. Kun noen få lykkes i å bringe noe som fungerer bra til markedet. De som gjør det blir belønnet. De får finansiert sin forskning, og tjener på det i samme slengen. Det er mulig å bli millionær på å finne opp noe som forbedrer menneskers liv. Helbreder folks liv. Slik bør det være. Ikke en subsidie fra staten som man får uavhengig av resultater. Uavhengig av hva man har fått til.

Det må være nok penger til å investere og deretter få dekt kostnadene. Når dette er gjort og utviklingskostnadene er betalt så bør patentene frigis

Kan godt være enig i dette. At når utgiftene til selskapet for utviklingen av produktet er finansiert av konsumentene, så kan patentene frigis. Faktisk en god ide.

og medisinene må selges så billig som det lar seg gjøre uten at det skader bedriften.

Det er en priskonkurranse i et fritt marked. Med en gang patentene oppheves, så kan jo alle tjene penger på det. Alle kan selge det. Og de som selger billigst, er jo den folk velger, spesielt når det er det samme… Så det ender opp med at folk får det billigst mulig uansett… Så fremt stataten ikke regulerer til fordel for noen få aktører i næringslivet, på en slik måte at det går ut over konsumentene.

Mye av dette burde inn i det offentlige.

På ingen som helst måte.
Det er staten som er årsaken til all elendigheten i USA.
Det er ikke slik at næringslivet er ondt, og staten og politikere er gode. Politikere lar seg bestikke de, av milliardærene i næringslivet. De er kjøpt og betalt i USA… Jeg vet ikke hvordan det er med Norge. Men vi ser jo at politikerne gjerne fører en politikk til fordel for de etablerte store virksomheter, gjennom å beskytte dem mot utenlandsk konkurranse, gjennom avanserte reguleringer som krever at man er stor og etablert og har mye penger, så man kan ha egne avdelinger til å ta seg av reguleringene osv.. Jeg tror ikke graden er så ekstrem som i USA da… Vi har et friere og mer liberalistisk marked her i Norge enn USA… USAs statlige politikk er styrt av mektige næringsinteresser gjennom lobbyvirksomhet.

Er det noe som tar opp prisforskjellene som ble nevnt i videoen jeg linket til?

Ja, det er det. Det forklares svært grundig hvorfor det er dyrt i USA. Noe som er helt omvendt fra et fritt marked, ettersom det vil være en ekstremt sterk priskonkurranse som presser prisene ned i gulvet. Det er mange årsaker til at prisene er høye. Et eksempel er jo at priskonkurransen mellom forsikringselskapene er ødelagt, i det du som borger av en delstat, ikke har lov til å kjøpe forsikring av et forsikringselskap i en annen delstat f.eks. Og at du er pliktig til å kjøpe helseforsikring. Du har ikke noe valg. Ingen må lokke deg med lokketilbud, da du uansett er pliktig til å kjøpe… Og det er pålagt reguleringer som gjør det svært kostbart for forsikringselskapene, slik at de blir tvunget til å skru opp prisene. Det er massevis av reguleringer på helseforetakene, som øker prisene… Dette har jeg tonnevis med informasjon om, og er du interessert kan jeg bombe deg med lenker til foredrag, bøker og så videre.

Jeg er helt inneforstått med at det alltid vil være sosioøkonomiske forskjeller i alle samfunn. Det er greit. Det som ikke er greit er at vi lar disse forskjellene blir størst mulig. USA er et skrekk-eksempel. India er enda verre. (Men kanskje mest pga korrupsjon?)

Hvis de fattige er millionærer, mens de rikeste er billiardærer, da er det jo stor forskjell, men er dette et stort problem for deg? For meg er fattigdom et problem… Det er det som plager meg. At noen ikke har nåla i veggen… Og så ser jeg da på hvorfor de ikke har det. Og de som ikke har nåla i veggen, de lever som regel i gjennomkorrupte regimer, som gjerne også har gått under merkelappen sosialistisk i mange år… De fleste land i afrika, søramerika, asia… Kun de frieste og mest liberalistiske landene i Asia blir kalt asiatiske tigere for eksempel. Steder med enorm vekst, velstandsutvikling. Flere millioner mennesker løftes ut av fattigdommen hvert år.

USA er synonymt med cronyism, og regulatory capture. Verdens største velferdstat (man skulle ikke tro det fordi propagandaen sier det annerledes), og blandingsøkonomi…. Jeg hater amerikansk politikk. Bare idioter som blir valgt. Og jeg mistenker at valgene der er rigget, evt. Occam’s razor
: Folk er dumme… Eller irrasjonelle. Les gjerne en av mine favorittbøker: «The myth of the rational voter»… Den er skrevet av en liberalist…

India er et ekstremt kollektivistisk land. Her er en utrolig god dokumentar laget av en som er veldig opptatt av de fattiges ve og vel, som da forklarer hovedproblemet i India. Dette tror jeg vil interessere det veldig. 🙂

Kjapt om milliardærer og deres «ondskap». Mitt holdning, for å si det enkelt, er at gode handlinger ikke gjør opp for onde, og at å sitte på absurd store formuer, samtidig som det er såpass mye lidelse, i seg selv er en ond handling.

Nei det er ikke det. Den velstanden de sitter på, den er bare noen svært få prosent, under fem prosent eller noe sånt av det de har skapt av verdier i verden. De har forenklet livene våre med sine geniale ideer. Gjort alle litt rikere på veien. Så de har bidratt helt enormt til velstanden i verden. Hva har jeg og du gjort? Svært lite i den sammenhengen. Jeg vil påstå ikke en dritt. Så vi har ikke noe vi skulle sagt i den forbindelsen. De har hjulpet hundre tusenvis om ikke millionervis av mennesker, bidratt til enorm verdiskapning. Du kan lese boken «Det kapitalistiska manifest» av Johan Norberg, der er det jo skrevet en del om dette backet opp med solide kilder.

Vi snakker ikke om noen som «bare» har tatt seg råd til hus med svømmebasseng og et par dyre sportsbiler og fortsatt har en romslig og bekymringsløs økonomi.

Det er ikke noe galt med dette heller. Disse verdiene eksisterte ikke før de skapte dem. Og de har fått dem gjennom å bytte det til seg. Ingen har blitt fattigere som resultat av å handle med dem, men heller rikere. Alle som har gjort handel med milliardærene har kommet ut som vinnere. Ingen har tapt noe på dem. Alle har vunnet på dem. Så fremt de da ikke er politiske entrepenører. Slik det kryr av i USA, og Norge… Er de politiske entrepenører, så fortjener de kanskje ikke formuen sin.

Vi snakker om kan så enormt mye mer enn de «vanlige rike» at det er vanskelig å skjønne utstrekningen av det. Det kan f.eks. være noen som har råd til å kjøpe Twitter bare fordi han er uenig i moderasjonsreglene deres.

Tja… Han har forenklet livene til svært mange, og har som mål å redusere klimautslipp, og er en av de fremste på området. Han er et geni. Et svært hardtarbeidende geni, som investerer pengene sine i fremtiden. I smarte løsninger. Han har bidratt mer for klimaet enn Greta Thunberg, og skapt mer velstand enn noe politisk parti har gjort… Og det er jo bare flott at en tilhenger av reel ytringsfrihet tar over styringen av et selskap som er styrt svært dårlig slik sett. Jeg har ingen tro på at slike sentraliserte platformer er fremtiden. Så synes det er rart at han går all inn i det…

Samtidig: Alle lidelse og fattigdom i verden.

Men dette er ikke noe de får gjort noe med, og ikke noe de har forårsaket. Så jeg mener argumentet faller. Lidelsen og fattigdommen i verden kommer som regel alltid som et resultat av staten og korrupte politikere. Og det å sende milliarder av dollar til slike land, fører bare til at pengene havner i hendene på korrupte byråkrater og politikere… Da eiendomsretten er svak i disse landene. Det er jo bare for de mektige å ta for seg. Staten har jo lov til å stjele…

Og jeg sier ikke at millardærene kan fikse alt,

Det kan de ikke… Men fordi de bare har fikset utrolig mye, betyr ikke det at de er onde mennesker fordi de ikke har fikset alt heller…

men alt overskuddet de har, utover hvordan enn vi velger å defininere en «vanlig rik» person, er overskudd som burde blitt brukt til å løfte opp den sosioøkonomiske situasjonen til andre som trenger det.

De gjør dette… Og mye bedre uten staten, da de skaper nye arbeidsplasser med det. De kan jo ruge på pengene, men om de bruker dem, så går de til noen som produserer noe, og går tilbake i sirkulasjonen. Bruker de det på aksjer, så er det det samme som å støtte firmaer økonomisk så de kan få flere midler til å investere i fremtiden med, noe som fører til økt økonomisk vekst, som igjen kommer alle til gode…

Norge rangerer jo blant de høyeste på lister over lykke og velstand.

Jada, og på økonomisk og sosial frihet, som da er liberalisme…
Liberalisme er 100% sosial frihet, og økononomisk frihet…

https://www.heritage.org/index/ranking

Det er friheten de til private selskaper, og hvordan alle skrekk-eksemplene som kommer ut av dette ikke blir gjort noe med. Det er de manglende rettighetene til arbeidsfolk.

Hva slags rettigheter mangler de? Hva er det som er problemet, mener du som ikke er blitt forårsaket av staten og politikerne? Min påstand, er at tilstandene i USA er skapt av politikere… Så står du fritt til forsøke å komme med eksempler mot…

(Amazon er et skrekk-eksempel rundt dette.)

Neish. Amazon betaler sine lagermedarbeidere bedre enn det de best betalte fagorganiserte arbeiderne i Detroit fikk i 1953, som er det året hvor disse arbeiderne tjente mest. Da snakker vi om startlønnen til lagermedarbeiderne, mens ordinær lønn er mye høyere.

Det også «friheter» som er direkte skadelige, slik som friheten til å eie våpen.

Grunnen til at man bør kunne eie våpen, er i all hovedsak for at befolkningen skal være i stand til å beskytte seg selv mot myndighetene. Det kan komme en dag hvor en feil person blir valgt, eller det forekommer et statskupp og liknende. Dessuten blir samfunnet mye tryggere av at vanlige folk har våpen. Sveits er et utrolig godt eksempel på et land med liberale våpenlover. Det er ikke noe skadelig med dette. Våpen dreper ingen som helst. Det er mennesker som dreper, og mennesker kan bruke hva som helst som våpen. Hvis noen vil drepe deg, så vil de klare det uten å eie et våpen. Men svake mennesker kan forsvare seg selv om de har et våpen.

Det er jo det å ikke kunne eie våpen som er direkte skadelig. For eksempel kan en som ikke bryr seg om loven, skaffe seg et våpen og skyte vilt rundt seg helt uten motstand i mange timer før politiet kommer, og grunnen til at han da må gi seg, er at politiet har våpen… Du ser den? Så hvis alle har våpen, vil langt ferre tørre å bruke våpen mot store folkemengder. Eller mot noen overhodet.

Sikkert mange ting jeg ikke kommer på i farten, og det er ting som får meg til å tenke at «slik går det når «private friheter» er det viktigste av alt.

Det at folk kan eie våpen er viktig, riktig, og på ingen måte skadelig. I Norge har vi jo blant verdens mest liberale våpenlover… Alle kan eie et våpen. Det krever bare at man tar et kurs først… Jeg har ingen våpen selv, og er ikke særlig interessert i det heller. Aldri vært.

Det kommer jo an på behovet. Hva koster de offentlige tjenestene?

De koster mer enn om det hadde vært privat. Men vi vet ikke hvor mye de koster, i og med at det ikke er noen prismekanisme. De offentlige tjenestene vil bare kunne bli dyrere og dyrere, siden det ikke er noe som presser ned prisene. Det er jo derfor venstresiden aldri vil kutte skattene, men bare øke dem litt. Stadig skatte mer og mer. Sier seg selv at dette ikke er bærekraftig over tid.

Hva koster velferden?

Det kommer an på hvor mye vi forbruker.
Dersom noe er såkalt «gratis» så blir det veldig mye dyrere, da vi gjerne overforbruker det.

Vi, staten/samfunnet, har rett på nøyaktig så mye som vi ser at vi har rett på,

Jeg mener at staten og samfunnet er to forskjellige ting. Det er ikke det samme. Og samfunnet er kun en beskrivelse av alle menneskene innenfor et geografisk område, som har ulike meninger, drømmer, behov, og overbevisninger. De er ikke alle enige i dette spørsmålet. Jeg er jo ikke medregnet i det samfunnet du beskriver, for eksempel. Så når du skriver samfunnet så mener du sosialdemokrater, og at dere har rett til å forsyne dere av de som måtte være uenige i prioriteringene deres og politikken.
Det er den sterkestes rett som gjelder: De som får den knappe majoritetens stemmer, kan herje på bekostning av den delen av samfunnet som tapte valget. Så det er altså ikke samfunnet, men kun halvparten av det…

og hva vi sier kommer an på behovene/kostnadene til det vi vil finansiere.

«Vi»=halvperten, den knappe majoriteten, og dens rett til å overkjøre mindretallet. Det er jo faktisk ikke nødvendig heller, da den knappe majoriteten vil få alt det de ønsker også i et liberalistisk samfunn bare bedre… Samtidig som at den andre halvparten også får sin vilje… Vinnvinn.

Spørsmål til slutt.

Hvorfor tror du det er slik at Liberalistene generelt, både i Norge og andre steder, blir tatt så lite seriøst?

Liberalistene blir tatt både seriøst og motsatt, og det samme gjelder absolutt alle andre partier. Da alle partier har meningsmotstandere. Årsaken til at mange ikke tar Liberalistene seriøst er at de ikke forstår økonomi, ikke forstår hva vi står for politisk. Har fordommer. Har blitt fortalt løgner om partiet. Er hjernevasket. Mange slike grunner. Det har stort sett alltid noe med med forestillinger å gjøre, og da er det som regel vrangforestillinger og økonomisk analfabetisme. Det er mitt inntrykk etter å ha hørt hva meningsmotstandere har å si…

Og skal jeg være ærlig, så er du en av de mest oppegående, jeg har diskutert med. Det er ekstremt få som formulerer argumenter, og er seriøse i debatt slik du har vært her. De fleste formulerer ikke argumenter. De kommer med bastante feilaktige påstander, som er irriterende å lese. Jeg har ikke samme følelsen når det kommer til deg. Du utfordrer mine syn, og argumenterer saklig for deg. Det er gøy å diskutere med deg. Etter å ha skrevet så mye med deg, en meningsmotstander, føler jeg ingen ting sinne eller noe sånt, og det er er ekstremt sjelden. Jeg føler det er hyggelig å diskutere med deg.

Hvor trykker skoen? Jeg går utifra at du ikke mener at dere er perfekte uten forbedringspotensial, så hvis du skal komme med konstruktiv kritikk til dine egne, hva ville du vektlagt mest?

Bli langt bedre til å forklare ideene våre. Politikken. Forstå meningsmotstandernes innvendinger bedre kanskje. Vi har enormt forbedringspot ensiale. Det er svært vanskelig å formidle liberalistiske ideer. Fordi de er så ukjente, og så missforstått. Du kan jo bare prøve deg som liberalist noen uker. Finne argumenter for, og så forsvare dem. Det krever svært mye kunnskap, fordi vi er ikke opplært til et slikt syn fra barnsben av. Jeg brukte noen år på å bli liberalist. Jeg måtte lese meg frem til alt mulig og diskuterte sterkt i mot liberalister i mange år…

Men det er da svært mange liberalister som ikke ville vært i stand til å overbevise meg. Noen er direkte avstøtende, sånn at de ville skremt meg unna liberalismen i stedet… Det er fordi de har en dårlig måte å formidle liberalismen på, og også feilaktig… Og jeg blir ofte irritert på andre liberalister. Og liberalister krangler så fillene fyker… Vi har heftige og harde diskusjoner internt. Så liberalister er ikke alle helt identiske… Vi har forskjellige meninger. Men noe grunnleggende er vi jo enige om…

Hva ville jeg vektlagt mest da… Hmm. Jeg vil vektlegge en myk profil, der man viser forståelse og ydmykhet for f.eks. venstreorientertes innvendinger. At man forsøker å forstå hva som er viktig for den man snakker med, og forsøker så best man kan å forklare hvordan ens egne ideer vil løse dette problemet på en god måte.

Nettavisen skrev jo om dere her.

Det er mange gode innlegg i Nettavisen som er helt på linje med liberalistenes politikk. Den artikkelen du nevner nå er kanskje litt sensasjonalistisk. Lite forklaringer på hvorfor og hvordan.

Og det er jo ikke rart at folk ikke tar dere seriøst når de får vite hva dere står for, etter min mening.

Det har noe med at våre ideer bryter med de dominerende ideene. Folk er ikke kjent med ideene, eller hva årsaken til dem er, osv. Interessant er det uansett at du ikke virker å omtale oss og våre velgere som folk, eller samfunn. Jeg vet ikke om det er bevisst eller hva det er… Men folk tar faktisk ideene våre på alvor. De aller fleste faktisk. De klarer bare ikke se for seg en helhetlig ideologi med alle frihetene på en og samme tid. Og de klarer ikke se for seg et samfunn uten det offentlige eller politikere som bestemmer og detaljstyrer alt. Det er da mange som står for det vi står for, i de andre partiene.

Er det rart at folk blir sjokkert, synes du?

Hvis de blir sjokkert, så er det meget bra.
Men det å bli sjokkert av frihet, er noe sært. Det betyr at man har blitt utsatt for massiv hjernevask over svært lang tid. Skremselspropaganda og så videre. Jeg har tatt opp dette i bloggen min også for mange år siden. Venstreorentert skremselspropaganda gjennomsyrer jo samfunnet og noen biter på, og disse noen er de som blir sjokkerte over vår politikk. De forstår den ikke.. De forstår heller ikke økonomi, slik liberalister som har lest mange bøker skrevetav professorer innenfor økonmoifaget gjør.

Hva, om noe, kan dere gjøre med dette image-problemet?

Gjennom opplysning. Gjennom hele tiden forklare økonomiske fenomener, sosiale fenomener. Vise hvorfor sosialdemokratisk politikk feiler, og vise hvordan vår politikk vil fungere bedre. Jobbe iherdig med dette, slik vi gjør i dag.

Vi vil få et liberalistisk samfunn over tid, fordi alle andre ideologier vil lede samfunnet til et sted samfunnnet ikke vil være, så ting vil reverseres og mye vil fjernes. Det vil komme korrigerende tiltak.

Du kan kanskje ikke se det for deg. Men det vi har i dag er bare et maskineri som produserer nye lover, nye skatter, nye papirer som må fylles ut, reguleringer, osv hver eneste dag. Sier seg selv at dette vil lede til et ufritt dystopisk samfunn om det får fortsette slik… Og det jo ikke slik at man kan bygge et kjempe flott og fint samfunn gjennom å bruke tvangsmakt mot befolkningen hele tiden.. Det tror jeg ingen ting på…

Dere fremstår jo som ekstremister for folk flest,

Vi er det. Vi er frihetsekstremister.
Vi er ekstreme tilhengere av frihet/individuell frihet, sosial og økonomisk.

som leser en slit oppramsing som Nettavisen her kommer med.

Tja, vi vinner da kjendiser også til partiet gjennom avisene, media. Kjendispsykolog Kristin Spitznogle, Kjetting-Jan, … tja mange…
Mange som tar oss seriøst…

Fra Nettavisen:

Derfor trekker Liberalistene velgere fra Frp
https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/derfor-trekker-liberalistene-velgere-fra-frp/o/5-95-184738

Null skatt er mulig
https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/null-skatt-er-mulig/o/5-95-275631

Et tidligere medlem har fått sin egen spalte i nettavisen… Han har ikke gått vekk i fra prinsippene og sin ideologi… Han stemmer fortsatt liberalistene….

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/revurder-blafargen-din/o/5-95-186503

Jeg forstår atdu sikter til denne da,

https://www.nettavisen.no/politikk/liberalistene-vil-fjerne-velferdsstaten-avvikle-gratis-skole-og-apne-for-fri-innvandring/s/12-95-3423292169

skrevet av en politisk motstander, som tror at vi får ting helt gratis uten å måtte betale for det… Det er jo riktig det som står der, men det virker så brutalt fordi det ser ut som om alt skal gjøres over natten, og ikke erstattes av noe annet bedre… Det virker som om alt vi har bare skal forsvinne med en gang. Det er jo ikke det vi vil… Vi vil ikke at de tjenestene skal forsvinne, men at staten og politikerne ikke skal drifte og bestemme over det.

Ingen av punktene er begrunnet. Og leserne får ikke noen forståelse for hvorfor. Det er det som er galt med artikkelen. Du får ikke noen forståelse av hvordan vi har tenkt å gjøre det, og hvorfor… Og hadde du visst det, så hadde du oppfattet det helt annerledes.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s