Debatt med Michel Paulsson

Da passer jeg kriteriene i alle fall, på en av de som blir tiltalt.

Min definisjon av tyveri og skatt er følgende:
«Ta noe andre eier mot deres samtykke»

Men det er mer et ran eller plyndring ettersom det forekommer i stor skala, og fordi det er trusler om vold/frihetsberøvelse involvert. Og faktisk reel frihetsberøvelse, og eller vold dersom du gjør (fysisk) motstand.

«Står vi så langt fra hverandre når det gjelder grunnleggende moralsyn, at vi egentlig ikke kan komme noen vei med noen diskusjoner uansett?»

Målet med en diskusjon er ikke å vinne diskusjonen. Altså målet med diskusjonen er ikke for meg å overtale en annen person. Kun å gjøre evt. meningsmotstandere kjent med de meningene som faktisk eksisterer, så de kan ta utgangspunkt i dem fremfor stråmannsargumentasjoner. Så kan man også lære fra hverandre. Eller man kan lære mer om et tema for å bli bedre til å styrke sine egne standpunkter.

Jeg har blitt mye klokere på liberalismen ved å diskutere med folk som ikke er liberalister.

Meningsbrytning er viktig. Man bør ikke unngå å diskutere med folk man er veldig uenig med. F.eks ved selvsegregering. Selvsegregering innebærer at man kun går inn i såkalte ekkokammre hvor kun de meningene man selv har kommer til uttrykk. Det vil aldri få verden til å gå fremover. Da skaper man et polarisert samfunn der partene ikke snakker sammen, og jeg tror det kan bli stygt over tid. Man ser det i USA, der byer er i brann på grunn av en helt ekstrem polarisering.

Du hører gjerne fra dine likesinnede hva meningsmotstanderne dine mener. Og de degenererer og forvrenger dine meningsmotstanderes reele meninger i så stor grad at det ikke lenger fatkisk repressenterer deres faktiske meninger. Kanskje du ikke ville hatt et like stort hat mot din meningsmotstander dersom du faktisk snakket med vedkommende personlig, i stedet for å la andre legge ord i munnen på vedkommende og beskrive vedkommende på dine vegne?

Du umenneskeliggjør dem kanskje, fordi du faktisk ikke har hatt kontakt med noen av dem, men kun fått videreformidlet fra andre som har videreformidlet fra andre igjen. Og hver gang så har det blitt lagt til en hel masse ting som ikke trenger å ha noe med virkeligheten å gjøre, men som styrker ens egne fordommer, om andre menneskers ondskap og ens egen moralske fortreffelighet…

«Dere mener at dere at en moralsk rett til å eie 100% av det dere produserer. Ikke sant? »

Nei. Det man har kjøpt og betalt det eier man 100%, om ikke annet er avtalt i kjøpekontrakten. Så eier man 100% av sitt eget arbeide. Ikke «det dere produserer». Det kan være at jeg produserer noe med materialer andre har kjøpt inn, og at jeg kun får betaling for det arbeidet jeg utfører.

«Jeg mener at rettigheter og moral ikke eksisterer utenom den moralen og de rettighetene vi velger å konstruere.»

Joda. Vi konstruerer vel det meste vi mennesker. Alt metafysisk, dvs. abstrakte ideer som rettigheter og sånt, er noe vi mennesker konstruerer. Når liberalistene i opplysningstiden utarbeidet rettighetene, så delte man opp i to ulike typer rettigheter.

1. Positive rettigheter.
2. Negative rettigheter.

1 og 2 kan ikke eksistere sammen. Positive rettigheter vil bryte de negative rettighetene. Alle positive rettigheter bryter med negative. Det beskrives av professoren hos Learn Liberty:

«Og dermed handler dette, grunnleggende sett, bare om forskjellige følelser.»

Egentlig ikke. Det kan handle om logikk. Dersom målet er at man skal skape et samfunn der folk skal kunne leve side om side, i et fredelig, velstående og harmonisk samfunn, og i et friest mulig samfunn, så krever dette et rammeverk bestående av negative/ekte rettigheter. Og like rettigheter til alle. Ikke forskjellige rettigheter til forskjellige grupper, men like rettigheter til alle indivier: Individets rettigheter.

«Dere FØLER at dere har rett til å eie 100% av alt dere produserer»

Det er ikke derfor. Vi mener at en hver person har rett til å bestemme over egen kropp. Vi mener at produktet av et individs arbeid, tilhører individet, og ingen andre.

Som beskrevet over så «føler» vi ikke at vi har rett til å eie det vi produserer. Men vi eier vår egen arbeidskraft, og det vi måtte ha kjøpt og betalt. Hvorfor det? Jo fordi det er ingen andre som har jobbet. Ingen andre har kjøpt det osv. Så hvordan kan det plutselig bli «andres»?

Dessuten fungerer det veldig dårlig. Drar man det langt nok, så vil kun et fåtall dra hele lasset. Ingen gidder å gjøre noe, og man blir stadig minnet om at dersom man gjør noe, vil man uansett ikke ende opp med noe mer uansett. Det blir en frarøvet og gitt til noen andre som ikke har gjort noen innsats overhodet. …Om man drar det langt nok altså.

Det skaper perverse incentiver, og som resultat et veldig fattig samfunn.

«og vi er uenig fordi vi FØLER at det er viktig at alle bidrar, avhengig av hva de har å bidra med, til å gjøre samfunnet best mulig for alle.»

Men det skjer ikke med venstreorientert politikk. Det som skjer er at egoismen begynner å bygge seg opp: Man vil se generasjoner kreve stadig mer og mer «gratis» fra staten, dvs. fra produktive. Stadig skal man kreve mer, og gjøre mindre selv. De produktive skal produsere for de uproduktive.

Det vil ødelegge incentivene til de produktive, og føre til at de slutter å være like produktive. Med det vil man få et langt fattigere samfunn. Det er selvsagt noe folk i sosialistiske land «føler» på. Det er en logisk sammenheng. Om du jobber hardt, så skal du ikke få noe mer enn folk som flyr gatelangs kaller seg selv blitzere og tagger. Det er jo demotiverende… Og alt i likhetens navn…

«Det står ikke skrevet i noen naturlover at første person til å sette foten på et nytt land eier landet»

Nei. Men la oss nå si at du finner et sted, bygger en bolig til deg selv og din familie der: Du legger mye arbeid i det. Altså du «blander ditt arbeid med naturtilstanden». Er det da den sterkestes rett som bør være gjeldende? At dersom det kommer en flertallsmobb og de stemmer for at «dette er vårt», da sier naturlovene at de bør ha det? Naturen er uten slike lover, om man da ikke anser konsekvensene for å være veiledende for hvordan ting bør fungere.

I neste omgang kan noen drepe denne flertallsmobben fordi de har bedre våpen/eller består av flere individer og så ta det over. Og sånn kan vi leve i evig krig med hverandre. Uten respekt for eiendomsrettigheter/ eller uten eiendomsrettigheter vil alle faktisk bare havne i ekstrem fattigdom igjen, slik alle land med svak beskyttelse av eiendomsretten fungerer i dag. Det er ikke lønnsomt å investere i bedrifter og arbeidsplasser i disse landene, fordi investeringen raskt kan konfiskeres av myndighetene, eller ødelegges av terrorister/sabotører om eiendomsretten ikke er tilstrekkelig godt beskyttet. Slik holder økononmisk vekst tilbake, noe som går ut over innbyggerne. Det holder dem nede i fattigdom.

Og slik vil vi vel ikke ha det? Vi må ha et system med en form for rettigheter som respekterer enkeltindividenes friheter og rettigheter. Hvis alle respekterer disse, vil man få et fredlig, harmonisk og velstående samfunn.

«og at vedkommende nå kan utnytte alle ressursene i landet i den utstrekning hen vil og eie alt hen produserer.»

Det er førstemann til mølla prinsippet som er gjeldende innefor vår filosofi i alle fall. De som først tar i bruk stedet, og blander sitt arbeid.

Fra Liberalistenes nettside:
Hvordan tilegner du deg eiendom?
Du tilegner deg eiendom fredelig på tre måter:

Ved å «blande ditt arbeid med ubebodd natur»
Ved å handle med andre mennesker
Ved å motta en gave fra en annen person eller gruppe.

Opplysningsfilosofen John Locke utviklet en teori for eiendomsrett, og hans idé var at ved å «blande sitt arbeid» med «naturtilstanden» opparbeider man seg eiendomsrett. Det du skaper er ditt, det er din eiendom.

Kilde:
Liberalismens grunnpilarer: Eiendomsrett

«Hvem som eier noe, og hvem som har rettighetene på sin side, etc, det er bare noe vi mennesker finner på etter eget skjønn, og dere liberalister har helt enkelt synset dere frem til en politikk hvor de rike skal være mer fri til å undertrykke alle andre, enn resten av oss synes er greit.»

Denis Prager hadde et meget godt sitat som jeg synes er meget treffende: «Folk på høyresiden oppfatter folk på venstresiden som folk som «tar feil». Folk på venstresiden oppfatter folk på høyresiden som «onde».

«The Right thinks the Left is wrong, the Left thinks the Right is evil»

Det kommer til uttrykk gang på gang i alle sammenhenger. Også jeg blir ofte tillagt onde motiver/intensjoner jeg ikke har. Slik som «Jasså du vil at (…)», og så legger meningsmotstanderen ord i munnen på meg som jeg aldri har gitt uttrykk for å mene. De dikter gjerne opp noen konsekvenser av hva jeg mener, konsekvenser jeg oppfatter som ekstremt urealistiske, og så later som om jeg ønsker disse konsekvensene.

Hvem sier at JEG ikke eier kroppen min?
Hvem sier at JEG ikke eier min egen arbeidskraft?
Hvem sier at jeg ikke eier produktet av mitt arbeid?

En slaveeier kan jo si det slik. Ditt liv tilhører ikke deg, men meg. Eller en flertallsmobb kan si at vi har bestemt at ditt liv tilhører oss, og det du produserer skal tilhøre oss. osv.
Det blir ikke mer riktig av den grunnen.

Alle samfunn som er basert på kollektivisme er basert på ufrihet og tvang, og er selvdestruktiv. Den leder til dysfunksjonelle økonomier, som igjen fører til nedgang, stagnasjon fattigdom og forfall. Samfunn som da skal styres ovenfra og ned av noen sentralplanleggere, som skal styre på vegne av «folket»…

For kollektivister så fungerer det slik at livet til en person ikke har noen verdi utover å være en del av et kollektiv. Et individs liv har bare verdi om det kan tjene et kollektiv. Men slik fungerer det ikke for individualister. For individualister er det slik at individet er et mål i seg selv. Men det er også slik at for å kunne oppnå økonomisk gevinst i et liberalistisk individualistisk samfunn så må man tjene andres interesser. Man må bidra.

Folk som ønsker et fritt samfunn med størst mulig grad av autonomi er individualister og liberalister. Nå fungerer også dette systemet beviselig bedre enn kollektivisitske løsninger, for stort sett alt, men mest av alt fungerer det for å løfte folk ut av fattigdommen. Alle andre systemer holder faktisk folk nede i fattigdom og stagnasjon. Det kan man faktisk empirisk bevise ved å sammenlikne de ulike landene på planeten vår. De nasjoner med størst økonomisk og sosial frihet, de er overlegne de nasjoner med mer kollektivisme.

Og hvem eier noe rettmessig i et liberalt individualistisk samfunn? Først og fremst så handler dette om hvordan man har tilegnet seg eiendommen. Med eiendom menes det noen eier, uavhengig av om det er penger, bolig, område eller hva det enn er. Hvis dette er tilegnet på lovlig måte, så eier vedkommende dette rettmessig.

Enig i det du sier her. Man behøver ikke å «vinne». Meningsutvekslinger er verdifulle i seg selv. Som du er inne på.. man kan øke forståelsen for hverandre.

Men samtidig… ofte vil diskusjonen handle om en politikk vs en annen, eller kanskje om en kritikk av en bestemt ideologi. Og mange ganger opplever jeg at man diskuterer på hver sin planet uten noe felles fundament.

Hvis vi f.eks. var uenige om hvorvidt dyr kunne føle smerte og redsel ville vi hatt vidt forskjellige argumenter for hvordan vi burde behandle dyr, ikke sant? Alle mine argumenter om dyrevern ville hatt null verdi for en person, som mente at dyr ikke kunne bli plaget. Og den type diskusjoner synes jeg ikke har noe for seg å fortsette med uten at man kan enes om noe mer grunnleggende.

Man bør ikke gå inn i politiske debatter med en tro på at man skal «vinne» debatten, men man har jo et ønske om å ideelt sett klare å overtale noen, eller å bli overtalt selv (fordi vi liker å tenke at vi er intellektuelt ærlige og åpne for motargumenter), ikke sant?

Vi bare vet at det nesten aldri skjer at folk blir overtalt og skifter side midt i debatter. For folk flest endrer man mening etter en mye lengre prosess.
«Og dermed handler dette, grunnleggende sett, bare om forskjellige følelser.»
«Egentlig ikke. Det kan handle om logikk.»

Vi liker å tenke det, men vi er nok mer lukket enn vi måtte like å tenke på oss selv som. Du er åpen i barndommen og i ungdommen, kanskje i ung voksen alder, før du har rukket å sette deg særlig inn i politikk. Du legger et fundament, og du bygger på fundamentet ved å sette deg dypere inn i hva du og dine likesinnede står for.

Men selvsagt, tross min skråsikkerhet har jeg måttet bøye av for bedre argumenter enn meg selv. Jeg har vært sosialdemokrat, vært sosialliberaler, og nå er jeg klassisk liberalist, og har vært det i veldig mange år. Siden før Liberalistene ble opprettet som parti i 2014.

Jeg reflekterer daglig over mine egne standpunkter kritisk, og møter daglig folk med andre meninger enn meg som utfordrer mitt syn. Men jeg har ikke til dags dato kommet over noen som har noe godt argument mot liberalismen. Jeg liker jo å få ideene mine utfordret. På den måten vokser jeg. Jeg blir smartere, mer kunnskapsrik. Faktisk har alle forsøk fra andre på å argumentere mot liberalismen, kun styrket min liberalistiske posisjon.

Man lærer om myten om robber baronene, en myte som lever i beste velgående. Man lærer hva som reelt sett ledet til de store økonomiske krakkene/finanskrisene, dvs. Sentralbankene og deres pengetrykking.

Problemet med venstresidens propaganda er at den som regel aldri er sann. Den forholder seg ikke til det som virkelig har skjedd, men de forvrenger stort sett alt. Fokuserer på symptomene, snarere enn årsak, og så videre. Stort sett når jeg blir kritisert, eller liberalismen blir kritisert, så er det ikke den faktiske liberalismen, eller mine faktiske meninger som blir kritisert men vrengebilder av dem. Våre meningsmotstandere er helt nødt til å ta tak i våre faktiske meninger for å komme noen som helst vei. Selv om dette måtte være mye vanskeligere enn å angripe oppdiktede meninger.


Logikken kan bare komme på toppen av de grunnleggende verdiene.
Jeg så på en debatt i dag, som inspirerte denne posten min. Denne:

Jeg ble ikke helt ferdig med den, men det var en bra debatt så langt jeg så den. (rundt halvveis.) Saklige på begge sider, vil jeg si. I den debatten snakket de om en øy i et tanke-eksperiment, og jeg tenker at jeg vil gjøre min egen vri på den her:

Se for deg at en liberalist-familie var ute med båt, fant en øde øy som ingen eide, og bestemte seg for at den øyen var deres. De høgde trær, bygget seg husly, levde av sjøen, og lever et godt liv på øyen. Så kommer det plutselig en dag en person flytende på en livbåt til øyen. Han har ingen ting, og trenger mat og husly. I følge liberalister vil familien på øyen være i sin fulle rett til ikke gi ham noe som helst, ikke sant? Liberalist-familien var der først, de har jobbet for husly, de har jobbet for maten, og den uheldige personen som fløt i land har ikke rett på noe.

Ikke sant?

Jeg har nå sett hele, for å kunne svare best mulig og forstå konteksten.

For å så smått ta tak i eksemplet ditt.
Først og fremst kan ikke denne liberalistfamilien bare bestemme seg for at øya er deres. I utgangspunktet tilhører ikke øya noen. Forutsetningen for at noe som i utgangspunktet ikke eies, skal bli til noens eiendom, er at de har blandet sitt arbeid med det. Tatt det i bruk. Det gjelder nok ikke hele øya, men en del av den, der de har bygget hus, laget et ildsted, og område rundt kanskje?

Så kommer det en person flytende i en livbåt til øya som ikke har med seg noe. Det du mener er kanskje at han har en rett på den maten, huslyet, og alt det andre som familien har lagd?

Vel, se for deg at det kommer en ti tusen romfolk til Norge, og noen står utenfor døra di. De eier ingen ting. Har de da rett på å komme inn i huset ditt, og forsyne seg av det du måtte ha i kjøleskapet ditt, ta i bruk TVn din og slenge de sure beina sine på bordet ditt og fyre opp en sigarett? Er dette en rettighet de bør ha og en rettighet som bør veie tyngre enn den retten du har til din bolig og maten i kjøleskapet ditt, TVn og alt det andre du måtte betrakte som din eiendom?

For du har jo ikke noen rett på din bolig har du? Eiendomsretten er jo kun ren og skjer egoisme og ondskap er den ikke? Eller har du og din familie rett til å ikke slippe inn disse på din eiendom, rett til å ikke gi bort maten til dem? Dette er et prinsippielt spørsmål. Hvis du hevder at andre kan ta det som er ditt, når de trenger det, så er for øvrig velstand, slik vi kjenner de ti dag en umulighet. Man kan ikke skape et velstående samfunn preget av fred, harmoni og velstand uten eiendomsrett.

Jeg mener at du har en rett til å nekte noen å komme inn på din eiendom og forsyne seg av maten din. Det er ditt, det tilhører deg. Du har jobbet og investert i både huset, maten og drikket. Ingen andre.

Tilbake til øya: I utgangspunktet, så har ikke noe individ krav på det andre eier. Jeg har ingen rett på ditt arbeid/ din arbeidskraft. Jeg kan ikke tvinge deg til å jobbe for meg uten lønn, fordi jeg ikke har noe. Jeg kan ikke tvinge noen til å underkaste seg min vilje, oppfylle mine behov og så videre.

Så svaret på spørsmålet ditt må bli at: Ja, familien har ingen plikt til å gi bort noe som helst, eller jobbe gratis for fremmede som måtte strande på øya. Imidlertid vil det lønne seg for dem å hjelpe vedkommende. Det vil lønne seg for dem å hjelpe vedkommende med å bygge seg en bolig på øya, og i aller høyeste grad dele maten og drikke med vedkommende. Fredlig sameksistens, samarbeid og handel er jo selvsagt å foretrekke, fremfor fiendeskap. Men ingen har rett på noen annens liv.

Det er fortsatt en følelse av eierskap, og du kan bare realisere eierskapet med makt bak kravet. At du eier fiskene du fisket, (på øyen i tanke-eksperiment) er, for deg, en aksiomatisk sannhet, er det ikke?

Nei, man må ikke realisere eierskapet med makt bak kravet. Du har for øvrig ingen stat på den øya som kan beskytte dine rettigheter, så du blir nødt til å beskytte dem selv. I dette scenarioet kan perosnen som kom til øya være en kanibal som rømte fra et fengsel i nærområdet. Det kan være en livsfarlig person. Det kan være en veldig sint person, eller en person du missliker sterkt. Har han krav på fisken du har fisket? Krav på å få sove i sengen du har laget i huset du har laget for deg og din familie? Jeg mener krav på, som i at du har en plikt til å forsørge personen.

Det å ikke gi vedkommende det vedkommende trenger kan jo føre til farlige situasjoner. I utgangspunktet så er øya lovløs. Ikke sant? Hvorfor skulle du ikke eie de fiskene du har fisket? Fordi at med en gang denne personen kom på øya, så har han automatisk krav på det du har brukt kanskje flere dager på å fiske?

Aksiomatisk sannhet: Altså noe som sier seg selv, selvinnlysende. Nei det er ikke selvinnlysende.
På øya eksisterer det ikke i utgangspunktet noen eiendomsrett.

Eiendomsrett eksisterer kun i høyest opplyste moderne samfunn, og er et resultat av opplysningsfilosofenes tenkning. Før vi kom på denne ideen og implementerte den i lovverket som en del av det staten skulle beskytte, har vi i titusenvis av år, levd i ekstrem fattigdom. Etter vi innførte individuelle rettigheter, og fikk eiendomsrett implementert i dette, har det skjedd en eksplosiv velstandsvekst. Forstår du hvorfor?


Det er ikke en sannhet du kan forankre i noe dypere. Og fra mitt perspektiv blir det bare en mening og en preferanse som strider imot hva jeg selv står for.

Kan forankre det i konsekvenser. Rettigheter utledes gjerne fra logisk rasjonell tenkning, ut i fra hva man ønsker å oppnå. Jeg ønsker et fredlig og harmonisk, velstående og fritt samfunn, derfor er jeg tilhenger av rettigheter som gjør et slikt samfunn mulig. Uten slike rettigheter så kan man ikke få et fritt, harmonisk, velstående fredlig samfunn. Man vil få det motsatte.

«We can ignore reality, but we cannot ignore the consequences of ignoring reality» – Ayn Rand

Jeg mener at vi ikke har noen «iboende» rettigheter og at moral ikke eksisterer «naturlig». Altså at både rettigheter og moral er sosiale konstruksjoner. Og det ser igrunn ut som om du er enig når du skriver at vi «konstruerer vel det meste».

I all hovedsak så er det slik at rettigheter er menneskeskapte konsepter, men vi trenger det for å kunne leve fredlig side om side. Vi trenger det for å kunne bygge velstående og fredelige samfunn, som nevnt ovenfor.

Ellers har jo jeg lov til å ta livet ditt om jeg ikke liker deg. Alle kan gjøre akkurat som de vil på andres bekostning, forsyne seg av andre menneskers arbeid. Det sier seg selv at et slikt samfunn ikke vil fungere særlig bra. Det vil her lønne seg å rappe det andre har skapt. Det å bruke mange timer, ja flere dagers arbeid på noe andre bare kan komme å ta fra deg, vil jo være ekstremt demotiverende, vil det ikke?

Så det er en del konsekvenstenkning i dette med rettigheter. Altså at det å bryte med dem, fra naturens side, får konsekvenser. Hvis jeg har rett på det du har lagd, så har jeg dermed også rett på ditt liv, du en slags slave, uten frihet, fordi jeg har jo rett på en del av alt det du skaper.

Og vi har da hatt flere tusenvis av år med slaveri. Vi har hatt tusenvis av år med undertrykkelse av kvinner. Kvinner har ikke alltid hatt samme rettigheter som menn. Så kan du si at dette bare er meninger, og at alle meninger har samme tyngde. Det er jo bare meninger. Og «ingen har egentlig noen egenverdi». «Man kan ikke finne egenverdien til et menneske i naturen», vil du kanskje påstå? Igjen, blir problemet at vi ikke kan bygge noe fredlig og godt samfunn basert på det heller.

Men det gjør at vi, fra mitt perspektiv, har et blankt lerret og at vi kan ha de rettighetene vi blir enige om i et samfunn. Dermed blir skatt bare tyveri dersom vi er enig om at at man har rett til å eie hele lønnen sin. Og det er vi ikke enig om, og derfor er det ikke tyveri.

En Objektivist jeg kjenner problematiserer slagordet «skatt er tyveri» på en god måte her:
https://aynrand.no/skatt-er-tyveri/

For øvrig gir ikke det du skriver så mye mening for meg, i og med at du i utgangspunktet snakker om «lønnen sin». Hvorfor skal ikke hele lønnen tilhøre den som har utført hele det arbeidet lønnen er blitt gitt? Hva gir noen som helst rett til å ta lønnen eller deler av lønnen fra den som har mottatt lønnen i bytte mot sin egen arbeidskraft? Hvorfor mener du at en person ikke eier sin egen arbeidskraft? Hvordan har noen tilegnet seg rett på andres arbeidskraft?

Hvorfor skal noen tvinges til å jobbe gratis kanskje halve året for andre? Tilhører livet ditt meg?
Har flertallsmobben rett dersom den vedtar at ditt liv skal underkastes mine ønsker og behov. At du plikter å jobbe gratis for meg?

Så er det også et spørsmål hvordan disse pengene blir brukt.

Og det mener jeg er høyest problematisk. Alle tjenester som er garantert andres penger ender opp med å bli ganske dårlige, og det er ikke så mange incentiver til å innovere og forandre noe til det bedre, i og med at man er garantert penger uansett. Det er ingen store incentiver for å virkelig skape et best mulig tilbud. Ofte er det slik at offentlige tilbud som gjør det dårlig blir bevilget ekstra mye penger, for at de skal bli bedre, noe som selvsagt skaper perverse incentiver. Tvang og overformynderi er generelt sett ingen god løsning. Samfunnet bør ikke være tuftet på tvang og overformynderi.

Etter at jeg lastet ned TikTok har jeg blitt eksponert for en del interessante ting. Mye rart. Men en fascinerende ting er å høre historier fra utflyttede amerikanere, som har kommet til ett eller annet europeisk land med god velferd. Det er positive opplevelser for dem, for å si det slik. Amerikanere, som ikke er godt bemidlet, er ofte livredd for å ringe ambulansen om de får et illebefinnende. At de kan ringe ambulansen her i Norge uten å risikere økonomisk ruin er sjokkerende for dem. Jeg er overbevist om at det er til det beste for flest mulig at vi har gode og sikre velferdsordninger. Da kan flest mulig få det best mulig.

Jeg kunne skrevet flere kilometer med kritikk av USA, og amerikansk helsevesen. Amerikanerne hadde blitt sjokkert om de fikk vite hva som er årsaken til det høye kostnadsnivået på helse. Det er jo slik at markedskonkurranse vanligvis presser prisene stadig nedover, slik at det blir billigere og billigere. Men slik fungerer det altså ikke i USA. Den amerikanske staten bruker til og mer flere skattepenger på helse enn Norge. Skal jeg fortelle deg en hemlighet? Det er lenge siden USA gikk vekk fra liberalisme. De gikk vekk fra det når de innførte sentralbanken. Helsevesenet ble ødelagt av AMA.

Dette er en film som forklarer det i grove trekk. For en lengre innføring kan du se videoen under. Jeg legger til alle de relevante videoene jeg kommer på for øyeblikket, som da viser hva som er alternativet, samt kritikk av dagens system, så du får en forståelse av liberalistiske oppfatningen av det amerikanske helsevesenet:

Tidligere var det ingen velferdsstat i USA. Det var ingen statlige velferdsprogrammer og fattigdommen var på vei ned. Når så staten begynte å introdusere velferdsstaten og begynte å bruke penger, så begynte denne fattigdomsreduksjonen å stagnere, og det ble mer fattigdom. Denne historikeren beskriver det som et paradox.

Videoen under forklarer hvordan tingene fungerte før velferdsstaten. Det var ingen som egentlig ønsket seg en velferdsstat. Den beskrives som en inntrenger i samfunnet. Beskrives rundt 34 min ut i videoen, men også av økonomiprofessoren Richard Ebeling her.

Veldig interessant forelesning.

Men i grunnleggende liberalistisk tankegang vil man hele tiden falle tilbake på «retten» til et totalt og fullstendig eierskap av alle pengene man tjener og all verdien man har skapt.

Det du ser ut til å glemme her, er hva man må gjøre for å tjene penger i et liberalistisk samfunn. For å kunne tjene penger så må man tjene andres interesser. Det oppstår faktisk en konkurranse om å tjene befolkningens interesser på en best mulig måte. For hjelpen får man en økonomisk gjenytelse, som kalles lønn. Lønnen er det man sitter igjen med etter at man har tjent andre mennesker med andre ord. Jeg mener at det man har gjort, i tjeneste for andre, er tjenerens fortjeneste alt sammen.

Forestill deg en flokk som konkurrerer om å få lov til å hjelpe noen: «la meg få hjelpe deg!» sier en. «Nei, jeg kan hjelpe deg mye bedre!» sier en annen. «Jeg kan hjelpe mest for minst gjenytelse!» sier en tredje. I denne konkurransen er det de som er aller, aller flinkeste til å hjelpe andre mennesker som gjerne tjener mest, og som blir mest økonomisk vellykket.

Markedsøkonomien belønner de som bidrar til samfunnet. De som bidrar mest, er de som tjener mest.
Men alle blir bedre stilt under en markedsøkonomi, enn ufrie økonomier med planøkonomi. Jo større grad av planøkonomi, jo mindre velstand får man, og jo mer stagnasjon og fattigdom får man.

Det virker som om dette trumfer alt, som om det skulle ha vært en «gud-gitt rett» eller noe slikt.

Og der stopper vel diskusjonen opp, gjør den ikke? På meningen deres, som ikke er forankret i noe?

Jeg tror at litt av det jeg vil frem til her er at disse appellene til grunnleggende rettigheter faller flatt når man prøver å se dypere på dem.

Lønnen du får, er en belønning for et arbeid du utført. Ingen andre har gjort seg fortjent til den belønningen. Det er argumentasjon som er basert på rasjonalitet og fornuft, ikke på at noe er «gudegitt». Jeg har aldri sett et godt argument i mot dette. Går du dypere inn i dette, vil du finne at det er helt korrekt.

Ta det en gang til: Belønningen er altså utbetalt for at du har utført et arbeid, derfor er det dine penger. Dette er logisk og rasjonelt. Det er ikke slik at liberalister i Norge snakker om gudegitte retter og sånt. Og tar du for eksempel Ayn Rand, så var hun ateist.

Et alternativt samfunn, er et samfunn der alle plyndrer alle. Ulike grupper plyndrer hverandre. Det er basert på subjektivitet. Hvor mye av den belønningen du har fått for å utføre et arbeid tilhører noen andre enn deg selv? Hvordan kan belønning for arbeid du har utført tilhøre noen andre? Det gir ikke logisk og rasjonell mening.

Å basere samfunnet på slik ekstrem subjektivitet, vil ikke lede til noe godt samfunn på sikt. Over tid vil det være sterkt demotiverende. For mye vil ha mer, sant? Når man først aksepterer påstanden om at andre har krav på deler av belønningen av, så finnes det ikke noen grense for hvor mye man kan ta av den.

Jeg har på ingen måte tro på at dette fører til et fritt, velstående og harmonisk drømmesamfunn. Det vil føre til et autoritært formyndersamfunn, og identitetspolitikk hvor det er sterk ulikhet for loven, og hvor man blir forskjellsbehandlet ut i fra gruppetilhørlighet. Det vil sette ulike grupper opp mot hverandre, og dette vil føre til opptøyer, protester, og bråk. Fiendskap mellom ulike grupper i samfunnet. Mye mer korrupsjon også, siden noen sitter å kan disponere andres penger til fordel for sine favorittgrupper i samfunnet, grupper man selv tar del i. Lobbyvirksomhet der hvor ulike interesseorganisasjoner lobbyerer etter skattepenger/sugerør ned i statskassa, for monopolprivilegier og så videre. Alt er jo bare basert på følerier og subjektivitet.

Rent logisk sett så tilhører belønningen for arbeidet, den som har utført arbeidet, og hen bør få disponere disse pengene som hen vil. Det arbeidet hen har utført, var jo arbeid som tjente felleskapet også!

Et kleptokrati der folk bare kan forsyne seg av belønningen andre har fått for å tjene andres interesser, fører ikke til noe fredlig eller rettferdig samfunn. Politikerne vet ikke hvordan de skal skape noe rettferdig samfunn. Uttrykket «rettferdig» er for øvrig et begrep som kommer inn under det som heter glitrende generaliteter. Det er apell til følelser, og som gjerne innebærer en overbevisning for de fleste av oss (alle vil jo ha rettferdighet!), men begrepet rettferdighet har ikke i seg selv noe bestemt konkret innhold, eller tar utgangspunkt i rasjonalitet/rasjonell argumentasjon.

På min side er har jeg pragmatikk og fleksibilitet. Jeg er ikke bundet til noen ideer om rettigheter eller moral i utgangspunktet. Jeg er foreløpig stort sett enig i menneskerettighetene, og jeg har mine meninger om moral, men jeg ser ikke på dette som annet enn subjektive preferanser.

Jeg vil oppfatte det som at man baserer tenkningen sin i all hovedsak på dagsformen, på tilfeldigheter. På subjektivitet. På hva man føler. Hvis alle skulle forholdt seg til dagsform og følelser, og ikke i konkrete prinsipper, og disse prinsippenes konsekvenser hvis gjort til virkelighet, vel så ville vi endt opp med et ganske kaotisk samfunn.

Alle politikere bør ha en samfunnsutopi, ja utopi… Et samfunn som ikke eksisterer, men et samfunn man forsøker å oppnå. I alle fall komme nærmest mulig. Man bør etter min mening ha noen kriterier. Kriterier for hvor mye makt staten skal ha. Dette bør være nøye gjennomtenkt. Hva slags statsform man vil ha. Republikk, diktatur, totalitært eller liberalt samfunn.

Om man vil ha monarki, teknokrati, konstitusjonell republikk. Hva slags lover man skal ha, og hva disse lovene evt. skal ta utgangspunkt i. Skal de ta utgangspunkt i hva jeg/du liker, og ikke liker? Eller hva skal de ta utgangspunkt i? Staten er en maskin som produserer mye lover, påbud og forbud hele tiden, og når bør den stoppe med det? Hvis den masseproduserer slike lover i all fremtid, vil vi da ende opp i et fritt og godt samfunn? Er man tankesløs på alt dette, vil man se en stat som blir altomfattende og ekstremt inngripende i våre liv. Alt som kan være skadelig, potensielt farlig, vil være forbudt, osv.

Så man bør absolutt ha noen helt konkrete og velbegrunnede prinsipper man står for. Dessuten så må man ta i betraktning at statens politikk rammer absolutt alle. Skal den ramme likt, eller skal staten forkjellsbehandle slik den i meget stor grad gjør i dag?

En av de subjektive preferansene mine er at jeg ønsker et best mulig samfunn for flest mulig av oss. Det er noe av det grunnleggende for meg. Også må det funke i virkeligheten da. Jeg har ikke tro på kommunisme. Kommunisme kan kanskje være en vakker drøm, men ikke realistisk. Jeg er enig i at man må ha incentiver slik at folk starter business.

Det ønsker jeg også. Alle liberalister ønsker et best mulig samfunn for flest mulig av oss. Meningsmotstanderne våre vil selvsagt tillegge oss ondsindige motiver og intensjoner, men det er fordi de ikke har noen forståelse for folk som tenker annerledes enn dem selv. Liberalister tenker annerledes enn sosialdemokrater på hvordan man kan skape et best mulig tenkelig samfunn for alle.

Mens sosialdemokrater og sosialister har en ekstremt stor tiltro til politikere og stats evne til å løse alle samfunnets utfordringer, så har ikke liberalister dette. Liberalister oppfatter i all hovedsak politikerne i sosialistiske, sosialdemokratiske, konservative og sosialliberale partier som politikere som i all hovedsak skaper problemer, eller som gjør de problemene som eksisterer mye større. Og vi får alltid bekreftet dette synet.

Sosialdemokrater og andre, ser jo egentlig det samme som oss, men de forstår og tolker det helt annerledes. Gjerne er det «forrige regjeringa» som har skylda, sånn egentlig. For dersomattevissomatte man går tilbake til det og det årstallet, så finner man at den og den gjorde slik og slik. Men så kommer en annen person og peker på noe en annen politiker gjorde før der igjen, som da er faktiske årsaken. Og sånn går nu dagan. Og alt skal jo løses ved bruk av statsmakten. Det er jeg uenig i.

Man trenger ikke bruke tvang mot befolkningen for å tjene den samme befolkningens interesser.

Liberalister har tro på at folk finner løsninger på utfordringene i større grad utenfor staten, gjennom frivillig handel, samarbeid, gjennom opprettelse av organisasjoner, samvirker, gjensidige hjelpeorganisasjoner, veldedighet og liknende.

Liberalister har skrevet mye om kommunisme.
Spesielt liberalistiske økonomer, professorer i økonomi. Det er ikke noen ønskedrøm. Faktisk høres det ut som et mareritt. Spesielt når du forstår hvorfor problemene som oppstår når man skal forsøke å sentraldirigere økonomien. Planlegge økonomien sentralt.

Her er et svært godt foredrag som tar opp temaet, og han kommer også fra Russland og har opplevd kommunisme på kroppen. Den passer også svært godt siden du kommer inn på temaet helse:

Det er rart hvordan vi har helt motsatt syn på hva egoisme er. Jeg tenker at det kapitalistiske USA er preget av veldig mye egoisme. Se f.eks. på medisinindustrien og prisene de tar.. Så sammenligner du med Norge hvor vi ønsker å dele kostnadene mellom oss slik at alle får tilgang til medisinene de trenger.

Egoisme er slik jeg oppfatter det et buzzword. Det er stort sett et verdiløst begrep når det blir brukt. Dette er ikke noen korrekt beskrivelse av egoisme: «(…)medisinindustrien og prisene de tar».

«Hvorfor ikke?», tenker du kanskje… Årsaken til det er at det ikke er medisinindustriens påståtte egoisme som har ført til de ekstremt høye prisene. Det koster ekstremt mye penger å utvikle nye medisiner. I tillegg så har du den amerikanske staten som gjør denne prosessen enda dyrere. Det er AMA og FDA ( (et statlig organ/staten) som har sørget for at det er ekstremt dyrt å utvikle og produsere medisinene.

Det er også staten som har et patentkontor som gir medisinprodusenter enerett i svært lang tid på viktige medisiner. Monopol fører til at det ikke forekommer noen priskonkurranse, og at man kan ta den prisen man selv ønsker. Og for å oppfylle de kravene som FDA stiller, så krever dette enorme investeringer, altså resurser som da blir brukt opp i prosessen for å i det hele tatt kunne utvikle disse medisinene.

For at selskapene som produserer medisinene skal kunne klare å utvikle medisinene, og stadig produsere nyere og bedre medisiner, så er de nødt til å gå med et økonomisk overskudd, ikke et sterkt underskudd. Tenker du kanskje at dette er egoisme? At det er egoisme fordi noen tjener penger på å jobbe som farmasøyter og utvikle nye og viktige medisiner?

At det er egoisme fordi disse høyt utdannede menneskene ikke jobber gratis for at vi skal få det? Hvor er det egoistiske i dette? Det blir jo ikke noe billigere om alle som skulle prøve å lage medisiner skulle fått sugerør i statskassa. Da ville vi måttet betale mer i skatt, og vi måtte også betalt for alle misslykkede medisinene, i stedet for at investorene (gjerne velstående mennesker) tar tapene.

Så har du de utgiftene som blir brukt på å utvikle medisinene. Dette er utgifter noen har finansiert før de vet om medisinene i det hele tatt vil fungere. Det er en risiko folk tar, altså investere pengene sine i selskaper og mennesker som jobber med å utvikle og produsere medisiner. Er det egoisme å risikere sine egene penger på å utvikle livsviktige medisiner? Om det er det, så er det positiv rasjonell egosime som fører til noe bra, nemlig at medisiner som kan hjelpe syke mennesker kan se dagens lys.

De som investerer i slike ting, slik som meg selv, taper jo også veldig mye penger på å investere farmasøytiske selskaper som måtte gjøre det dårlig, som lager dårligere medisiner enn det konkurrentene deres gjør. Men er det slik at det er kun vi som investerer i farmasøytiske selskaper kun skal tape penger? Er det slik at dette bør fungere som ren donering av penger? Eller er det slik at dersom jeg investerer pengene mine i et selskap som utvikler medisiner, så er det helt riktig at jeg også skal kunne tjene penger dersom selskapet lykkes i å produsere noe som fungerer, og som derfor selger godt? Det gir jo sterke incentiver til å utføre handlinger som kommer samfunnet til gode er det ikke? En sterkt positiv egoisme som fører til at medisiner som ikke finnes i utgangspunktet blir til, og kan redde milliarder av menneskers liv, eller forbedre milliarder av menneskers liv?

Eller skal det ikke være noen incentiver som får oss til å ønske å risikere pengene i håp om fremtidig profitt? Altså at det lønner seg å investere i medisiner som kan forandre menneskers liv, redde menneskers liv? Hvorfor er du så mye mer ikke-egoistisk enn meg om du ikke foretar deg noe som helst for å utvikle eller produsere noen som helst medisiner?

Egoismebegrepet gir ingen mening, spesielt når det blir brukt av folk som ikke på noen måte bidrar noe som helst med noen som helst produksjon av medisiner, og ikke vet hvordan medisiner blir til, og som ikke har tenkt tanken på at det er en ekstremt høy kostnad å utvikle dem. En kostnad som på en eller annen måte må dekkes. Dersom selskapene ikke tar den prisen de tar, så vil de ikke klare å finansiere forskningen, og utviklingen av medisinene. Det vil ikke lønne seg å investere i det, da de vil gå i tap.

De utgiftene det koster å utvikle medisinene må betales av de som skal bruke medisinene, av forsikringselskaper, organisasjoner og liknende, for at det skal være mulig for farmasøyter og alle andre som er involvert i utviklingen av nye medisiner å tjene penger å leve av å utvikle og produsere medisiner.


Angående prisene på medisiner, så er det svært mye liberalkistisk litteratur som tar opp dette problemet. Flere av videoene ovenfor beskriver hvorfor medisinene er dyre. Det har ingen ting å gjøre med frie markeder og liberalisme å gjøre. Kapitalisme er jo et begrep som omfatter egentlig alle økonomiske systemer på planeten, om man da kanskje ser vekk i fra Nord Koreas og Cubas økonomier, som vanskelig kan beskrives som kapitalistiske…

Her er en del gode artikkler fra Mises Instituttet som tar opp temaet:

Pharmaceutical Prices, Patents, and the FDA

Why Some Pharmaceuticals Are So Expensive

How Government Regulations Made Healthcare So Expensive

Do Patents Save Our Lives?

The Case Against Pharma Patent Monopolies

Drugs and Copyright: A Fable

The Lack of EpiPen Competitors is the FDA’s Fault

The Economics of US Healthcare

To Fix Healthcare, We Need to Repeal a Lot More than Obamacare

Government-Created Monopolies Are Everywhere

Hvis vi vil unngå mobben som er så desperate at prøver å ta over tingene våre, så bør vi prøve å ordne samfunnet slik at ingen blir så desperate at de danner en slik mobb. Det handler om å minske forskjellene mellom folk. (Ikke å utjevne alt helt.)

Da antar jeg at målet må være å skape et mest mulig velstående samfunn for flest mulig mennesker? At du er enig med liberalister om at dette bør være prioritet nummer én? Eller er det forskjeller som er viktig?

For liberalister så er det slik at forskjeller alltid vil eksistere, de er dessuten mye større i samfunn der man har forsøkt å inføre sosialisme/kommunisme, alternativet er at alle er like fattige. Men årsaken til at det eksisterer forskjeller i økonomisk frie økonomier er at folk er forskjellige. Noen er bedre til å spare enn andre. Noen bidrar mer enn andre.

Noen er flinkere enn andre i sport og så videre. Noen er flinkere enn andre til å starte bedrifter og skape arbeidsplasser enn andre. Noen har kommet opp med bedre ideer enn andre, og så videre. Zuckerberg er rik fordi han fant opp facebook, noe millionervis av mennesker benytter og drar nytte av hver dag, for øvrig helt gratis, da det er selskaper som reklamerer på platformen som finansierer den, og ikke vi.

Jeff Bezos gjorde det enklere for oss å skaffe tilveie bøker og andre ting. Den velstanden som de har opparbeidet seg selv, den er ekstremt liten i forhold til den velstanden de har skapt ute i samfunnet. Alle de arbeidsplassene de har opprettet. Belønningen deres er altså liten om man ser det opp mot den velstanden de har skapt i verden. Og om de bruker pengene sine, så er det noen som tjener penger på det. Det bør ikke være noe mål å redusere velstanden til folk, men et mål å legge til rette for verdiskapning og sterk økning i velstanden i befolkningen.

Forskjeller eksisterer fordi mennesker er forskjellige og prioriterer ulikt, og fordi det kan være en mangel på arbeidsplasser og muligheter. Det kan være statlige velferdsprogrammer også, som holder folk nede i fattigdom. Den norske stat er jo med på å opprettholde en del korrupte stater i verden gjennom å sende bistandsmidler ned dit. Hadde vi ikke holdt på med det ville nok ikke de korrupte lederne vært i stand til å opprettholde makten sin særlig lenge. Den ville nok kollapset.

Å minske forskjellene blant folk er for øvrig ikke det samme som å skape velstand, og når man gjør det så fører det til mindre velstand for alle. Økonomien er ikke et nullsumspill. Du kan lese om det i denne artikkelen:

Det er vel en kjerne av sannhet i det at folk på venstresiden oppfatter folk på høyresiden som onde. Folk på høyresiden er typisk mer egoistiske. Egoisme var jo et slagord for Ayn Rand.

Hun definerte det også annerledes enn det du og jeg gjør. Hennes bruk av ordet egoisme, er ikke det samme som det vi legger i begrepet, og hvordan vi bruker det i dagligtalen.

For henne var det ganske svarthvitt:
Egoisme = handle på en slik måte at det lønner seg på lang sikt.
Det innebærer at man har frihet, og eier sitt eget liv 100%. Kjærlighet er egoistisk, i Ayn Rands definisjon, i og med at den man elsker er noen man har en sterk og dyp inderlig egeninteresse av å ha i sitt liv. Man gifter seg på grunn av egne følelser og ønske om å ha den andre personen i sitt liv, ikke fordi man av moralske grunner føler at man må.

Et altruistisk ekteskap ville vært et ekteskap man gikk inn i på grunn av at familien måtte ønske det slik for eksempel. Eller at man synes synd på en person som ikke er gift, kanskje synes synd på en person på grunn av utseendet, og derfor føler at man må gifte seg med vedkommende, mer som en plikt snarere enn at man har noen følelser for vedkommende. Tvangsekteskap kan vel gå inn under begrepet altruisme, da altruisme i all hovedsak egentlig kun vil gjøres mulig gjennom tvang, da folk flest i utgangspunktet uten tvang vil handle ut i fra sine egne interesser, mål, behov, og moralske overbevisning.

Altruisme i Ayn Rands filosofi er hentet fra altruismens opphavsmann, Auguste Comte: Man skal underkaste seg andres vilje, ikke sin egen. Hvorfor det? Det skaper da ikke noe fritt og godt samfunn å leve i? Og hvem skal ha æren av å få bestemme hvilke samfunnsinteresser som skal tjenes? Hvilke grupper som skal tjenes på bekostning av andre?

Barna er i ens egeninteresse. Vennene osv. Så det å være raus mot folk, gavmild, omtenksom, og sånt vil ligge i ens rasjonelle egoistiske egeninteresse. Ved å være hyggelig, imøtekommende, raus og gavmild, vil man oppleve at andre er det tilbake senere, noe som igjen er positivt og oppbyggende. Ved å bidra positivt i samfunnet gjennom for eksempel veldeighet, så vil verden bli et bedre sted, og stort sett alle vil jo leve i en verden som stadig blir et bedre sted å leve.

Altruisme hos Ayn Rand er det stikk motsatte, og handler ikke om å være snill, gavmild, raus, hjertevarm eller noe sånt. Altruisme i hennes definisjon er bare den moral som sier at du skal underkaste seg andre menneskers vilje, ønsker og behov. Hvem disse «andre» er, om det er rasen, føreren, staten, nasjonen, samfunnet, eller hva det nå enn er, sies det ikke noe om. Bare at du skal tjene alle andres interesser og ikke dine egne interesser. Altså er altruisme strengt tatt i hennes definisjon ikke annet enn at moralen som sier at du skal være slave og underkaste seg andres interesser, og ikke handle i tråd med dine egne overbevisninger og interesser som jo er egoisme.

Yaron Brook i Ayn Rand Instituttet i USA, hadde denne utrolig gode forelesningen som tok opp egoisme vs altruisme:

Og vi ser de stadig at de rikeste prøver å leve opp til et egoistisk image. F.eks. når de flyker fra skattene i Norge, prøver å unngå skatt på andre måter, eller når de bare sitter å ruger på milliarder samtidig som de vet om all lidelsen i verden. Det finnes ikke en eneste god milliardær i verden.

Men er det etter ditt syn slik at mennesker skal være bundet til bestemte geografiske steder på jorda? At en plikter å holde seg der en ble født og oppvokst. At man plikter å tjene andres interesser i det geografiske området man har vokst opp og blitt rik?

Bør ikke et hvert menneske ha friheten til å kunne bo hvor de enn måtte ønske? Bjørn Dæhli har en forkjærlighet for å gå på ski. Det ligger i hans interesse å gå på ski, og Sveits har fantastisk flott natur, og skimuligheter, og passer han midt i blinken, også når det kommer til businessmuligheter. Hvorfor skal han tvinges til å bo i Norge resten av livet sitt? Bør ikke hans liv vektlegges? Hans interesser?

Disse milliardene du snakker om, er som regel ikke i form av penger, og om man tok alle pengene til milliardærene og kastet dem på «all lidelsen iverden», så ville det ikke ha hjulpet noen på sikt uansett.

Du skriver at det ikke finnes en eneste god milliardær, men du forstår ikke hva du egentlig sier. For hva vil det si å være en «god milliardær»? Eller hva vil det si å være god? Hvis man skaper arbeidsplasser for millionervis av mennesker og deres familier, sørger for at alle disse har til salt i maten og det de trenger for å leve gode liv med relativt høy velstand, er man da ond? Alle milliardærene har bidratt mer til velstanden på jorda enn det jeg og du har gjort. Så det gir ingen mening å omtale dem som «dårlige mennesker», eller som «ikke gode mennesker». De har tross alt bidratt til at utallige familier har mat på bordet og ganske høy levestandard…

Det er ikke de som er årsaken til at folk er fattige i verden. Det er politikk, politikere som er årsaken til dette. Korrupte politikere i fattige land. Mangel på fungerende eiendomsrett og økonomisk frihet, er det som er årsaken til fattigdom. Mer nøyaktig kan man legge skylden på sosialisme, da sosialisme er en ideologi som ikke fungerer i praksis, og som fører med seg fattigdom og stagnasjon. Du kan si at gode intensjoner er årsaken til fattigdommen i verden. At folk tar feil og ikke forstår økonomi, er årsaken til fattigdommen i verden.

Dette er en video som illustrerer mye av poenget lenger opp:

Når det er sagt vil jeg ikke kalle folk på høyresiden for «onde». Heller egoister. (Nå tror jeg at alle mennesker egentlig er egoister, men at egoismen kan slå ut på vidt forskjellige måter. Men det er en litt annen diskusjon.)

Samme diskusjon etter min forståelse.
Jeg er av den oppfatningen av at folk på venstresiden og folk på høyresiden alle er gode mennesker som ønsker en bedre verden for alle. Det finnes et untakk selvsagt, bestående av psykopater som kun ønsker makt over andre. Men ellers tror jeg stort sett alle mennesker deltar i politikk for å forbedre samfunnet. Og det å kaste rundt seg med påstander om at den og den er ond,m den og den er egoist osv. har ikke noe for seg. Man bør la saklige argumenter og spørsmål styre diskusjonen. Ikke antatte motiv/intensjoner. Jeg tviler ikke på at sosialister til alle tider har hatt gode intensjoner.

Etter mitt syn har alle verdi, inkludert liberalister. I mitt system vil du også få hjelp om du trenger det, selv om du er en arg motstander av mitt system. Du ville også fått hjelp om du hadde tatt en rekke dårlige livsvalg, og selv var skyld i din egne miserable situasjon.

Kanskje i ditt system, men du har sentralisert det og gjort det til en politisk oppgave å bestemme over helsevesenet. Etter deg kan det komme folk som ikke ønsker dette for sine meningsmotstandere. Folk med en helt annen ideologi enn deg. Hensynsløse og intolerante mennesker. I dag er det mange som tar til orde for at vaksinemotstandere ikke skal få medisinsk hjelp for eksempel.

I et liberalistiksk samfunn så er det ikke slik at hele helsevesenet styres av en håndfull personer, men av tusenvis av ulike aktører. Så du vil få hjelp uansett. Også om du er skyld i din egen misserable situasjon. Men altså: Du er faktisk ikke garantert hjelp i det samfunnet vi lever i nå. Det er en illusjon folk går rundt med som ikke på noen måte er sann. Sannsynlighgeten for at du dør i påvente av å få hjelp, altså dør uten å få hjelp, er der. Altså i såkalt «helsekø», den er der…

Det er for øvrig ikke slik at det er umulig å garantere alle statlig hjelp med et privat helsevesen heller. Hvis det er slik at noen ikke på noen måte klarer å betale regningen om de kommer ut for en ulykke, kanskje det nettopp er her staten kan betale regningen? Dette blir jo på samme måte som at folk med dårlig råd, får hjelp av staten til å kunne kjøpe mat og drikke hos private aktører. I matbutikkene.

Skulle man ha fulgt sosialisters logikk fult ut, så måtte man jo tro at dagens system når det kommer til mat, ikke vil fungere, da mange millioner ville sultet i hjel om ikke staten stod for både produksjon og distribusjon av matvarene.

Resultatet ville uansett blitt at dersom man hadde hatt statlig produksjon og distribusjon av mat, så ville utvalget blitt ekstremt dårlig, dermed valgfriheten sterkt innskrenket, og kvaliteten hadde helt sikkert også vært temmelig dårlig. Og sannsynligvis ville du ikke møtt smilende og hyggelige mennesker i kassa på vei ut av matutleveringsstasjonen. Og sannsy nligvis ville det vært rasjonering på det meste. Kapasiteten ville blitt raskt sprengt og køer ville ha oppstått, slik som uii helsevesenet.

Mitt system tar også hensyn til alle som ikke kan bidra av alskens årsaker. Vi bryr oss om individet uansett.

I mitt også, men folk er ikke avhengig av å bruke statsmakt mot folk for å ivareta folks interesser. Interessene til befolkningen vil best ivaretaes av aktører som konkurrerer om å ivareta interessene på best mulig måte, også de interssene flertallet har som går på dette med å sørge for at de svakeste i samfunnet har best mulig liv.

Når og hvordan har det blitt bevist at frie samfunn med størst mulig grad av autonomi fungerer bedre enn kollektivistiske/sosialistiske løsninger?

Det ser man på alle mulige statistikker. De landene med høyest økonomisk og sosial frihet rangerer øverst på alle lister over lykke og velstand.

USA er vel det mest libertarianske landet i verden, er det ikke? Men selv USA ville ikke liberalisten i debatten anerkjenne som «kapitalistisk». Ikke ekstremt nok, med andre ord.

USA er et av de mest fascistiske, autoritære og korporatistiske land i verden.
Det er langt i fra libertarianistisk. Hva er det som egentlig får deg til å oppfatte USA som liberalistisk? Er det det faktum at USA har verdens største velferdsstat, og at USA bruker mer penger på helse per innbygger enn vi gjør her i Norge, som gjør det mer liberalistisk enn Norge?

Er det alle de milliardene med reguleringer i alle kriker og kroker av amerikansk økonomi som gjør det mer liberalistisk enn Norge? Norge regulerer faktisk økonomien mindre enn i USA. Du kan sette opp en stand å selge appelsinjuice her, uten å søke delstaten om lov først. Det kan du ikke nødvendigvis gjøre i USA. Og selvsagt, må vi ikke unngå å nevne at disse reguleringene da er alltid stort sett i alle fall, til fordel for noen få store aktører med sugerør ned i den amerikanske statskassa, og enormt mange privilegier som andre aktører ikke har, og som går på bekostning av armerikanske innbyggerne:

Føler du statene i USA har for få lover og regler, for lite formyndersk? Føler du at USAs økonomi er veldig lite regulert? Føler du at amerikanerne er for liberale? Jeg skriver føler, for det må jo være følelser som ligger til grunn, og ikke faktabaserte oppfatninger?

Når du skriver noe om å anerkjenne noe som «kapitalistisk», så vil jeg gi uttrykk for at «kapitalisme», er et begrep som ikke er så veldig beskrivende som det du kanskje måtte tro. Ikke så veldig konkret som det du måtte se for deg at det er. Hva slags land i verden er ikke kapitalistiske, og hvilke land er kapitalistiske? Hvordan måler man graden av kapitalisme, eller mangel på sådan?

I denne konteksten oppfatter jeg det som et meningsløst buzzword. Det er jo ikke noen ideologi. Det er ikke et bestemt økonmisk system utover det Karl Marx beskrev som kapitalisme.

USA har jo kaptialisme sier du. Hva har de da?
Og om USA har kapitalisme så betyr det at liberalister ønsker USA, for de er jo tilhengere av kapitalisme, er de ikke? Hvorfor kritiserer da amerikanske libertarianere/classical liberals da absolutt alt som har noe med amerikansk politikk og økonomi å gjøre, dersom det er «det de vil ha»?

Det er jo nettopp det de ikke vil ha… Stort sett så må man gå svært langt tilbake i tid, for å se en amerikansk økonomi som virkelig blomstrer opp og løfter millioner på millionervis av mennesker ut av fattigdommen. Dette var før sentralbanken ble innført og før man fikk alle de økonomiske krisene. Sentralbanken kritiseres av amerikanske liberalister her:

Sentralbanken fører til økonomiske kriser. Det er venstreorientert Kenesiansk økonomi. Ikke østerriksk økonomi slik vi vil ha det uten sentralbank.

Her er en inføring i østerriksk økonomi.
Du bør kunne få en forsteålese av at USA ikke er liberalistisk ved å se den:

Og, jeg har ikke sagt at USA ikke er kapitalistisk. Men det er jo mange varianter av kapitalismen er det ikke? I alle fall dersom man legger dagligtale til grunn. Vi har jo faktisk ikke reelt sosialistiske samfunn i verden i dag. Selv Cuba, og Nord Korea driver handel med andre land, og Kim Jung Un drikker Coca Cola selve symbolet på kapitalismen… Venezuela klarte ikke få til noen ting fordi kapitalistiske USA nektet å bedrive kapitalisme med landet….

Og se hvilke utslag det får. Man har fattige, som jobber to og tre jobber for å holde hodet over vann, og selv da har de ikke nødvendigvis råd til gode helseforsikringer. Og gjelden de kan ende opp med å bli satt i dersom de trenger medisinsk behandling over tid er så absurd stor at det er vanskelig å finne ord for det. Hvilken «frihet» har de menneskene, som er sliterne på bunnen av samfunnet i USA? Ville de ikke hatt mer frihet hvis skattepengen ble brukt til å betale for bedre velferdsløsninger slik at de ikke risikerte å bli gjeldsslaver som følge av uflaks?

Og utslagene mener du kanskje har intet å gjøre med reguleringer og sånt som som gir privilegier til noen få aktører og som fører til skyhøye priser for vanlige folk?

Har ikke noe med sentralbank initiert inflasjon å gjøre heller kanskje, som skaper store booms og busts i økonomien, dvs. forårsaker store finanskriser. Kan ikke ha noe med det å gjøre… Ikke noe med korporatisme, nepotisme, kammeraderi å gjøre. Ingen ting med overføringer fra fattig til rik gjennom skatteseddelen å gjøre. Ikke noe med særinteresser å gjøre. Osv…. Nei vel…

Men hvordan mener du at staten skal ha råd med alt dette? Ta opp lån? Skatte de rikeste hardere, slik at de rike bedriftseierne blir nødt til å skru opp prisene på sine varer og tjenester for å kunne ha lønnsomme bedrifter kanskje? Skatte befolkningen hardere? En skatt på de rikeste er en skatt på vanlige folk, da det er vanlige folk som til syvende og sist må ta regningen. Det har jeg skrevet noe om i denne artikkelen.

På spørsmålet ditt, så vil jeg si at det du tror er mulig å få til i USA, ikke ville ha fungert. Det er ikke bærekraftig. Det er ikke dagens system heller naturligvis. Men du vil komme til å se et USA som stadig går i retning av større og større velferdsstat. Det har gradvis gått mer og mer mot venstre, og det er også derfor USA får større og større problemer.

Det var jo ikke sosialdemokrati som fikk USA til å bli verdens rikeste og mektigste land i utgangspunktet. Ikke Norge og norsk økonomi heller.

Det var ikke den politikken de har ført i etterkant av Roosevelt som virkelig førte til et mirakel som løftet flere millionervis av mennesker ut av fattigdommen i USA. Roosevelt prøvde ut sosialisme i massiv skala i USA. Med over 90% skattesats, dette økte fattigdommen betraktlig i USA…

Roosevelts politikk og dens konsekvenser beskrives her:

Og her:


Ikke si at de ikke har prøvd i USA. Faktisk så økte fattigdommen i USA etter at USA innførte de statlige velferdsprogrammene sine. Det beskrives i en av videoene lenket til lenger opp av David Beito i sitt foredrag: «Libertopia». Fattigdommen var jo sterkt på vei ned, med private velferdsordninger, før velferdsstaten..

Vi har løst det mye bedre her i Skandinavia.

Det må sies at stort sett alt det sykehusene inneholder, er kjøpt fra Israel og USA. Fleste medisinene, og medisinsk utstyr kommer fra private aktører i utlandet. Behandlingsmetodene for å helbrede/lindre folks helseplager kommer fra private aktører.

Så om USA kopierer vårt system, hvor skal de hente utstyret og metodene fra? Vi bare kopierer det de måtte gjøre på de mest vellykkede helseaktørene i USA. Men det er faktisk av lavere kvalitet uansett. Og vi må gjerne stå i milelange helsekøer for å få hjelp. Et bedre system har de i Sveits.

Hvorfor kommer stort sett alt av innovasjon og nyskapning fra det private? Jo fordi et hav av ulike måter å tilnærme seg problemene på vil muliggjøres, og så vil de beste og mest velfungerende metodene vinne terreng, adopteres og videreføres. Det foregår alltid en dynamisk tilpassning etter hva vi til en tid finner ut av og lærer oss. Mens i et offentlig system tar det svært lang tid, da det sakal gå igjennom masse byråkratiske prosesser først. Og de fleste ideer ser aldri dagens lys. De blir aldri testet ut.

Og ja da vi har friere markeder i Norge enn i USA om man ser på næringslivet primært.
USA har da ikke noen friere økonomi enn oss nødvendigvis:

[DU] Skatt og tyveri defineres slik:
«Ta noe andre eier mot deres samtykke»

[JEG] «Hvem sier at DU er den som «eier» det?»

Det kommer litt an på hvordan man har tilegnet seg eierskapet over det, gjør det ikke? Som regel er det man eier noe man har kjøpt for penger man har fått som belønning for å utføre ett eller annet arbeid. Så det er ikke noen hvem har sagt, som i at noen bestemmer det som er avgjørende for hvorvidt jeg eier det, men avtalen jeg og den som gav meg pengene har. Det er en overføring fra en person til meg, for et arbeid jeg har gjort.

Beskrives også her: http://www.svartarbeid.no/

«Hvem sier at jeg ikke eier kroppen min? Hvem sier at jeg ikke eier min egen arbeidskraft? Hvem sier at jeg ikke eier produktet av mitt arbeid?

En slaveeier kan jo si det slik. Ditt liv tilhører ikke deg, men meg. Eller en flertallsmobb kan si at vi har bestemt at ditt liv tilhører oss, og det du produserer skal tilhøre oss. osv… Det blir ikke mer riktig av den grunnen.»

Lars Jøran

Spørsmålene du stiller tilbake her svarer jo ikke på mitt. Og det bekrefter igrunn det jeg sier om at vi er nede på de mest grunnleggende følelsene og preferansene her. Du FØLER at du X, Y og Z. Det føles INTUITIVT riktig ut for deg.

Jo, det mener jeg at det gjør. Jeg man godt utdype. Ingen har noen rett på andres liv. Sosialisme er bare offentlig slaveri av alle. Alle skal underkaste seg alle, og alt skal være basert på subjektivitet og følerier alt etter hva flertallsmobben måtte mene, eller faktisk som oftest er det slik at noen ytterst få personer som flertallet måtte ha valgt, mer eller mindre vitende om hva disse kommer til å foreta seg.

Det meste er jo faktisk tilfeldig, da man ikke nødvendigvis kan vite på forhånd hva politikerne i de andre partiene kommer til å foreta seg. Det kommer jo veldig an på dagsformen deres, og hvordan de er blitt påvirket i dagene frem mot stemmegivningen deres i stortinget og sånt.

Mitt syn gir ikke rom for så utrolig mye synsing, føleri eller intuisjon. Du vil ha et veldig stort problem dersom du skal redegjøre for hvor stor andel av min inntekt som er rettmessig din og andres. Samme gjelder kropp, og arbeidskraft. Hvor mye av min arbeidskraft eier du?

Hvor stor del av min kropp eier du? Når det kommer til et offentlig helsevesen, så skulle man jo faktisk tro at staten eier hele kroppen min. Jeg kan ikke ruse meg på hva jeg vil, spise så usundt jeg bare vil, fordi kroppen jeg disponerer tilhører jo staten, gjør den ikke? Det er mer logisk at en eier sin egen kropp, og sin egen arbeidskraft, samt belønningen av det arbeidet man selv har utført enn at andre skulle eie noe av det. Det har mye mer med logikk og rasjonelitet å gjøre enn med følerier.

Det er ingen gode argumenter i mot at folk ikke skal eie sin egen kropp, inntekt, arbeidskraft, og som en utvidelse av dette: all annen eiendom man har tilegnet seg på lovlig vis. Dette tar ikke utgangspunkt i følerier, men i hvem som har gjort hva for å oppnå noe. Og det er fint lite som går på bekostning av andre. Dersom du blir rik, så skjer ikke dette på bekostning av meg, så lenge du da ikke eren statlig entrepenør som har tilegnet deg mine og andres penger gjennom statlig tvang/skatt.

Logikken tar altså utgangspunkt i hvem som har fått belønning. Hvem som har måttet jobbe for belønningen, og sånt. Det tar ikke utgangspunkt i at: «Jeg føler at jeg har lyst på sånn og sånn av deg, og derfor må du bare gi meg det». Eller jeg føler at samfunnet blir mer rettferdig om man gjør slik og slik. Eller «jeg føler at een 60 til 70% skatt, slik vi har i Norge er rettferdig»

Det er noen prinsipper som ligger til grunn som ikke har noe med følelser å gjøre men som er basert på hvem som har gjort hva for å tilegne seg eierskapet med andre ord.

Men du snakker altså ikke om fakta og sannheter her.

Hvem som har utført arbeidet og som et direkte resultat har fått belønning inneholder fakta om hvem som eier det som er blitt gitt som belønning. De frivillige avtalene som eksisterer mellom mennesker og som har ført til at en person har tilegnet seg noe på lovlig vis, er fakta og sannhet. Sier man plutsleig at andre har krav på det en person har tjent, først da begynner man å gå inn i rene subjektive følerier, og synsing.

Det er fakta og sannhet at man ikke har brukt vold eller tvang for å inndrive eiendommen, og da er den rettmessig vedkommendes eiendom.

Det er ikke «sant» eller «fakta» at du eier det landet du finner først, det du produserer, eller deg selv.

Det har jeg heller ikke sagt. Jeg tar utgangspunkt i hvem som har gjort hva, og argumenterer for hvorfor de eier det, og hvorfor de «bør» eie det.

Jeg skjønner at det føles riktig og rettferdig at du eier ting du produserer, og at du eier deg selv. Og jeg ser at dette er grunnleggende og viktige følelser for folk, og jeg ser at å bryte altfor mye med disse følelsene vil gjøre gå ut over folk sin trivsel og livsglede.

Jeg mener ikke at man eier det man produserer nødvendigvis. Jeg sier at man eier belønningen man har fått for å utføre arbeid, det man har kjøpt for det, og at man eier sin egen arbeidskraft. Dette er fordi det ikke er logisk at andre eier det, og fordi det ikke innebærer initiering av tvang. The Initiation Of Force. Din ideologi innebærer at man initierer tvang mot fredlige mennesker.

Min løsning involverer ingen oppstart av tvang mot fredlige mennesker. All eiendom blir tilegnet på fredlig sivilsiert vis, så fremt det da ikke er snakk om kriminalitet. Mens innenfor andre ideologier, så er det ikke tilfellet. Man kan bare ta for seg av andres oppsparte midler, og ta fra inntektene til folk ettersom man måtte føle for det. Det er i mye større grad basert på følelser, og det er trusler om vold/tvang, eller reel vold/tvang inni bildet, som illustrert øverst i denne bloggartikkelen.

Derfor mener jeg IKKE at vi skal ignorere disse følelsene.

Det vi må gjøre er å veie de følelsene opp mot andre hensyn som også er viktig for folk. Slik som å ha et sted å bo, ha tilgang til sunn mat og drikke, få helsehjelp når det trengs, etc, og i det hele tatt prøve å legge til rette samfunnet slik at flest mulig kan leve best mulig liv.

Og alt dette får man ved å legge til rette for den klassisk liberalistiske rettstaten. Man får høy velstand som komemr alle til gode. Alle får et sted å bo, alle har tilgang til sunn mat og drikke. Alle vil få helsehjelp når de trenger det. Kvaliteten på tjenestene, kvaliteten på all hjelpen vil derimot overtid bli langt bedre enn et statlig offentlig system som er garantert å motta penger uevahengig av hvordan den tjener interessene til befolkningen.

Derfor får du lov til å eie en andel av det du tjener, du får lov til å eie ting, og land, og vi gjør det ulovlig i samfunnet for å folk å bryte seg inn i hjemmet ditt og ta tingene dine.

Det er jeg jo klar over. Jeg er klar over logikken bak dette, jeg er uenig i at det fører til det be st tenkelige samfunn for alle, og det mest velstående samfunnet for alle. Eller at offentlige tjenester som mottar garanterte skattepenger og som ikke gir særlig rom for valgfrihet, vil føre til bedre tjenester over tid enn det mange forskjellige private aktører over tid vil være i stand til å levere etter at befolkkningen over tid har vraket alle de tilbudene som fungerer dårligere, til fordel for alle de som fungerer bedre. I et privat fritt marked vil folk sitte igjen med stadig bedre og bedre tjenester, fordi de over tid velger vekk de dårlige tjenestene. Mens det offentlige vil kunstig holde i live dårlige tjenester, og faktisk vil de fortrenge bedre tjenester som KUNNE ha vært der om ikke det eksisterte dårlige tilbud som opptok resursene og plassen. (The seen and the unseen)

Et godt samfunn plukker seg ikke ut et eneste menneskelig hensyn, som de holder opp over alle andre hensyn, slik som «retten til å eie så mye som liberalister vil ha rett til å eie». Et godt samfunn gjør sitt ytterste for å balansere veldig mange fler hensyn enn som så. 😉

Jeg er uenig. Et godt samfunn er et samfunn som ikke er styrt ovenfra og ned av politikerne. Der vilkårlig bruk av makt ikke eksisterer. Et godt samfunn er et samfunn der folk tar vare på hverandre, og hjelper hverandre. Det er et samfunn der man respekterer hverandres negative rettigheter.

Det er et samfunn der alle individene har nøyaktig like rettigheter, og hvor man står likt ovenfor loven. Der staten behandler alle nøyaktig likt. Det er et velstående og produktivt samfunn. Og et samfunn der en kan beholde fruktene av sitt eget arbeid og disponere disse slik man selv ønsker å disponere dem. Et samfunn der detr er lov å handle i tråd med egne interesser, egen moralske oppfatninger osv. Så lenge man ikke krenker andres tilsvarende liv og rettigheter.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s