The Guide To Steppsland

Dette er en resursside for de liberalister, inkludert meg selv, som måtte komme i diskusjon med liberalistjegeren Stephen Philip Presland, eller som møter folk som bruker hans argumenter mot liberalister. Årsaken til at jeg kan lage en guide på denne måten, er at Presland resirkulerer påstandene sine. Han har utrolig mange påstander, og argumenter, men disse er tilbakevendende, og er av en slik art at det virker som at han aldri har fått svar på dem.

Denne bloggen kan selvsagt også brukes når andre kommer med tilsvarende påstander og argumenter. Man kan for eksempel søke på utrykk han bruker som for eksempel ‘robber baronene’ og finne vårt tilsvar.

Det spiller ikke så stor rolle hva som egentlig debateres i en tråd, for de samme argumentene kommer uansett. For liberalistjegeren så er det om å gjøre å «ta» liberalistene, koste hva det koste vil, og å ha det siste ordet. Kanskje han også vil skape et inntrykk av at diskusjoner med oss aldri har skjedd, og at vi ikke har reflektert over alle de innvendingene han har kommet med. Det er feil. Stort sett alt han tar opp er blitt adressert på en god måte.

Jeg har tatt utgangspunkt i en debatt som begynner med med den samme gamle visa: Noen påstår noe om liberalistene og liberalismen som ikke er sant. Dvs. en stråmannsargumentasjon. Våre meningsmotstandere ville fått vansker med å argumentere mot oss, dersom de var ærlige og baserte seg på våre faktiske meninger og syn.

Hvordan bruke guiden?

Jeg har skrevet på en måte som gjør det mulig å kopiere herfra og lime inn svarene under Steppslands kommentarer. Han lærer tilsynelatende ikke noe av det, for han kommer med de samme påstandene om og om igjen, selv når de er motbevist grundig med dokumentasjon og empiriske fakta, så det er bare å fyre på med de samme kommentarene hele tiden. Han har det med å dukke opp som troll i eske gang på gang, med de samme gamle påstandene, forlengst tilbakevist naturligvis, eller så har han ingen gyldige eksempler på at de er sanne.

Viktigste er bare å ikke la han stå der ubesvart. Hadde han faktisk forstått det vi skriver, og skulle argumentere mot det vi faktisk skriver, ville han tapt debatten. Han er full av logiske brister, og imøtekommer aldri våre faktiske argumenter. Han forsøker alltid å vri seg unna spørsmål, og tar årene fatt.

Stein Hansen, som er liberalist men ikke medlem i Liberalistene, sa til han en gang at: «Ror du fortere nå, så vil årene dine brekke». Jeg kommer også til å bruke ord og uttrykk han bruker, slik at det er enklere å søke opp ordene han bruker her og finne tilsvaret på hans påstander. For eksempel skriver han Lassize fair, eller «la det skure-modellen», om Laissez faire. Laissez faire er markedsøkonomi uten statlige reguleringer. Det betyr at økonomien er fri fra statlig intervensjon og deltagelse i økonomien.

Det er for øvrig ingen spesiell rekkefølge. Det er til en viss grad organisert etter tematikk. Flere liknende påstander kan være samlet osv.

PÅSTANDER OG SVAR

Påstand: Liberalister hater staten

Liberalister hater ikke staten. Liberalister er tilhengere av rettstaten. Rettstaten er et nødvendig gode. Liberalister går inn for å ta over styringen av staten og redusere dens oppgaver og makt over befolkningen. Det er anarkister som vil avvikle staten, og som eventuelt hater staten. Liberalister vil ha en rettstat som er begrenset i antall oppgaver.

(Det var ikke Presland som ytret denne meningen, men dette var utgangspunktet for at han svarte.)

Påstand: Svada

Useriøst i en debatt å kommentere andres seriøse argumentasjon med at det er svada. Det er bedre om du faktisk viser at det er «svada» gjennom saklig argumentasjon. Vi vet at du er uenig i stort sett alt, men ønsker saklige innvendinger, ikke hva du subjektivt måtte oppfatte våre argumenter som.

Bildet fra Sudan-argumentet.

Presland poster som regel dette bildet i debatt. Bidet er fra Sudan, se link..

Bildet er tatt i Sudan, et land med ekstremt liten økonomisk frihet, og som blant de landene som er lengst unna liberalistisk ideal: Liberalistisk rettstat med en laissez faire økonomi.  

Gratulerer med dårlig eksempel 🙂 
Velg heller et bilde fra de mest økonomisk frie landene neste gang, så får du større troverdighet.

Alternativt svar: Sudan. Blant de landene som er helt nederst på lista over økonomisk frie land. Blant de mest ufrie økonomiene på planeten. Dette betyr at du har funnet et bilde fra en nasjon som har en politikk som er lengst unna Liberalistenes politikk. Det er jo mer enn god grunn til å stemme liberalistene!

https://www.heritage.org/index/ranking

https://www.heritage.org/index/country/sudan

Påstand: Dere vil tilrettelegge for ressurssterke kapitalister å innføre en føydal stat med de som den nye adelen.

Det er helt omvendt. Man vil hindre at noen får makt over andre, og det er hva en legitim stat med tilstrekkelig begrenset virkeområde skal sikre. Kapitalister kan ikke kjøpe politisk makt dersom politikerne ikke har makt de kan selge. Så enkelt er det.

«Du heller ikke kan dokumentere «Et fritt samfunn og en fri markedsøkonomi = fravær av vold og tvang.»

Det er en ganske presis definisjon, og krever ingen dokumentasjon.

«Det eksisterer ikke, og har aldri eksistert et fritt samfunn, og en fri markedsøkonomi med fravær av vold og tvang»

Det er nok i all hovedsak korrekt. Vold, tvang og undertrykkelse har dominert store deler av menneskets historie.

«og i lys av menneskers natur og psyke vil de heller aldri eksistere.»

Du mener kanskje også vi må slutte å jobbe for rettferdighet, fordi total rettferdighet aldri har eksistert?

«Altså den sterkes rett, og et føydalt samfunn der kapitalisten er den nye adelen.»

Dette er noe du gjentar og gjentar, uten at det blir mer sant av den grunn. Et fritt samfunn og en fri markedsøkonomi = fravær av vold og tvang. At dette skulle lede til et føydalsamfunn er fri diktning fra din side.

Påstand: Det er fantasi, utopi, oppspinn, ingen historiske holdepunkter, ingen empiri osv.

Det er forskjell på utopi og fantasi, og rene liberale idealer er muligens utopiske, men nå er det også slik at man ikke kan la vær å jobbe for noe bare fordi målet aldri vil oppnås fullt og helt. Man forsøker for eksempel alltid å sikte mot en situasjon med null kriminalitet.
Selv om det er utopisk bør det være siktemålet.

Alternativt:
«Den frie markeds modellen liberalistene tror på er bare reinspikka fantasi, akkurat som din påstand at monopoler ikke kan eksistere i et fritt marked.»

Det frie markedet liberalister beskriver er det som oppstår idet mennesker står fritt til å ta sine egne økonomiske avgjørelser. Det er ikke fantasi, men en beskrivelse av virkeligheten.

Om jeg bruker ordboka og slår opp «monopol» finner jeg følgende: «1 enerett; markedssituasjon der det på tilbudssiden bare fins én selger eller produsent kringkastingsmonopol, vinmonopol»

Dersom dette er definisjonen du støtter deg på faller hele argumentasjonen din sammen. Her er det helt tydelig at monopol innebærer enerett, noe som ikke vil eksistere i en fri markedsøkonomi med fri konkurranse. Eksemplene det vises til er også statsbeskyttede monopoler.

«Som du lenger ned i din kommentar peker ut så gir du 3 definisjoner for monopol, og all den tid vi ikke snakker om vinmonopol, eller kringkastingsmonopol, så er det vel ikke nødvendig å presisere det.»


Jeg limte inn én definisjon, og ordboken ga to eksempler på slike monopoler, begge beskyttet av staten, altså enerett gitt av staten.

«For øvrig har jeg skrevet at de vil få hva som er et nær monopol, som i praksis betyr at om man har mer enn 80% markedsandel vil man ha makt over andre i samme næring i form av at de kan diktere prisen på råvarer, og ferdig produkt, eller kjøpe ut konkurrenter, og med det få en enda større markedsandel.»


I et fritt marked er ikke denne typen markedsdominans et problem, da det simpelthen betyr at en majoritet velger denne leverandøren fremover andre leverandører av egen fri vilje. Fri konkurranse innebærer at ingen har beskyttet enerett på produksjon eller salg.

«Det er ingen mekanismer som vil forhindre dette i «la det skure» modell til Liberalisten, og nei, kunden vil ikke ha gjennom valg av best/billigst produkt forhindre at noen kan oppnå et monopol i et fritt marked.»

Kodak hadde markedsdominans, men så begynte konkurrenter å levere bedre og billigere varer og tjenester, og da mistet de sin markedsposisjon. Det er nettopp fri konkurranse som forhindrer det du frykter.

«Liberalister kan ikke vise til et historisk eksempel på at deres utopisk «la det skure» modell virker slik de påstår, og er helt blind til alle argumenter som viser de negative sidene med de historiske eksemplene de prøver å fremme.»

Det finnes masse empiriske data som viser at høyere grad av økonomisk frihet gir økt velstand. Problemet ditt er at du bruker historiske eksempler uten å ta hensyn til begrepers definisjoner. Du kan for eksempel finne på å si at «i USAs frie marked var det slaveri, så derfor er slaveri en del av det frie markedet», uten å forstå at i den utstrekning det finnes slaveri, så har man ikke et fritt marked. Jo mer slaveri, jo mindre fritt.

«Liberalistenes tanke med en sterk rettsstat med strenge straffer vil heller ikke forhindre dette, noe alle forskning innen kriminalomsorg viser.»

Hva er alternativet til en rettsstat når det kommer til å håndtere kriminelle? Den legitime statens hovedoppgave er nettopp å bruke tvang mot de som bryter med fredelig samhandling. Med strenge straffer menes at staten hensyntar befolkningens sikkerhet, liv og rettigheter i større grad enn de kriminelle. Befolkningen sikres over noe lengre tid mot at for eksempel dømte voldsforbrytere kan gå fritt i blant oss.

«Sultne og desperate mennesker vil lyve, stjele og drepe for å overleve, helt uavhengig av hvor streng straffer er»

Hvilket er grunnen til at vi er nødt til å fokusere på å få på plass et velfungerende marked slik at folk slipper å bli sultne og desperate. Et velstående samfunn har midler til å ta vare på alle, og en fri markedsøkonomi er den mest effektive måten å øke den generelle velstanden på.

Påstand: Alle forsøk på la det skure modellen Liberalistene forfekter har ent med katastrofe. (Ofte legger han til «uten unntak» etter har «har endt», og også påstanden om at det bare har beriket et fåtall ressurssterke.)

Dette er en velkjent påstand fra deg Steppsland. Vi har besvart denne påstanden, ikke bare dusin ganger tidligere, men mange. Og stort sett hver gang vi er inne på dette, så skriver du Laissez Faire feil. Du skriver Lassize fair. Og hva svarte vi da? Vi har svart at det ikke finnes noen eksempler i verdenshistorien på at det har endt med katastrofe.

Siden du likevel hevder hardnakket at laissez faire har feilet, gjerne vis oss konkrete eksempeler på forsøk du mener har feilet?

«videre vil autoritære individer med psykopatiske trekk heller ikke la seg avskrekke til å begå umoralske forretningshandel, om de tror de kan unnslippe straff med gode advokater og bestikkelse.»

I en rettsstat vil slike bli puttet i fengsel. I det samfunnet du ser ut til å ønske deg, vil de skaffe seg politisk makt over andre mennesker.

«La det skure modellen til Liberalistene er en fantasi på lik linje med kommunisme, all den tid den fordrer at alle spiller etter samme regler.»

Veldig spesielt at du forsøker å imøtegå tanken om et fritt marked uten å forstå hva et fritt marked faktisk er. Det eneste et fritt marked forutsetter er at mennesker ikke utsettes for vold og tvang, men kan ta sine egne økonomiske avgjørelser.

Påstand om omvendt bevisbyrde: Du kom med påstanden at monopol ikke eksisterer i et fritt marked, så det må du nok ta ansvar for å dokumentere.

Du kom med påstanden om at det vil oppstå monopol i et fritt marked. Jeg har bare benektet dette. Jeg kan ikke bevise en negativ påstand, men monopol betyr «enerett». Monopoler oppstår ved at staten gir bedrifter privilegier i form av enerett på å produsere og distribuere spesifike varer og tjenester.


Om jeg bruker ordboka og slår opp «monopol» finner jeg følgende: «1 enerett; markedssituasjon der det på tilbudssiden bare fins én selger eller produsent. Kringkastingsmonopol, vinmonopol. Dersom dette er definisjonen du støtter deg på faller hele argumentasjonen din sammen. Her er det helt tydelig at monopol innebærer enerett, noe som ikke vil eksistere i en fri markedsøkonomi med fri konkurranse. Eksemplene det vises til er også statsbeskyttede monopoler.

Jeg kan for øvrig ikke pålegges å måtte bevise en negativ påstand. Det er den som fremmer en positiv påstand som har bevisbyrden. Du sier at monopoler finnes i det frie markedet, og jeg sier at det tror jeg ingen ting på før du kan dokumentere det, da all logikk tilsier at dette ikke er tilfellet.

Du har ikke klart å hoste opp et eneste eksempel på et monopol som ikke er beskyttet av staten.

Det du mener er markedsdominans, men klarer en aktør hypotetisk sett å utkonkurrere alle på både kvalitet og pris, så er det bedre enn et reelt statlig monopol som stenger all konkurranse ute, og som er finansiert ved at man tvinger folk til å betale for tjenestene.

Med en gang den markedsdominerende aktøren leverer litt dårlig kvalitet, vil det være sterke incentiver som sørger for at nye aktører trer inn i markedet og konkurrerer mot den som dominerer. Da vil denne kunne ta store andeler. Det er ingen som har enerett.

Det som jo er ironisk, er at du bruker påstått monopol som argumentasjon mot et politisk opplegg hvor dette er umulig, mens du selv støtter rent faktiske statlige monopoler som er styrt av politikerne, og ikke har noe problem med nettopp det. Er man i mot monopoler, så må man jo nødvendigvis være liberalist eller bli liberalist.

Påstand: Kan du dokumentere at monopol ikke finnes i et fritt marked?

Det er ren logikk. Dersom det er fri konkurranse kan ikke et monopol overleve, med mindre de leverer den beste varen/tjenesten til absolutt beste pris etc. Det betyr at dersom det faktisk skulle oppstå et monopol i et fritt marked, så er det kun fordi folk ikke reelt sett ønsker/trenger alternativer.

Kan du komme på et eksempel på et monopol som ikke har vært beskyttet av staten?

Påstand: Jeg uten videre forkaste den negative påstanden som tull.

Det blir som jeg påstår at månen ikke er laget av ost.
Skal jeg da bevis at månen ikke er laget av ost, eller skal du bevis at den er laget av ost?

Påstand:  «Tenkte meg at du ikke kunne dokumentere at de ikke finnes monopol i et fritt marked, så den patetiske argumentet med at det er logisk må du lenger ut i Libtardland med. Mao. er det bare svada teorier dere ikke kan verken dokumentere, eller vise til noen historiske eksempler.»

Det er ikke opp til meg å bevise en negativ påstand. Det du ber om er som å be noen bevise at gud ikke finnes. Det er den som påstår gud finnes som har bevisbyrden, og det samme gjelder den som påstår at monopoler, tross all logikk, skulle oppstå og bevares i en fri markedsøkonomi. Ser at du kommer med akkurat null eksempler på monopoler som ikke er beskyttet av staten, noe som indikerer for meg at du ikke klarer å finne noen.

At du bruker begrepet «Libtard» forteller meg også at du ikke er ute etter reell meningsbrytning.

«Mens du svarte med å komme med en påstand at monopoler ikke kunne eksitere i et fritt marked, og begrunnet dette med noe tøvete økonomiske teorier som aldri vil se dagens lys».

Teori i denne sammenhengen er «fakta så langt vi vet», akkurat som ellers i vitenskap. Jeg gjentar: Monopoler kan ikke eksistere i et fritt marked, da fri konkurranse innebærer at hvem som helst kan gjøre det bedre og/eller billigere.

«Du ser ut til å glemme at mesteparten av ressursene og produksjonsmidlene allerede er eid av et veldig lite mindretall. altså nærmest et monopol, og at det er ingen mekanismer i laissez faire modellen som kan bryte opp dette.»

Dette er helt feil. Det er din modell som innebærer at et veldig lite mindretall vil eie produksjonsmidlene, da du forfekter statlig eierskap.

Påstand:  På 1800 tallet i Amerika beriket Robber Baronene seg på bekostning av slaver, utnyttelse av arbeidere, og land og ressurser frarøvet urbefolkningen.

Så at politiske entreprenører beriker seg ved å manipulere det politiske systemet har plutselig noe med frie markeder og fravær av politisk styring av økonomien å gjøre? Spenstig logikk.

Så du mener slaveri er et resultat av frihet? Jeg vil påstå det er det motsatte av frihet, og nettopp hva en legitim stat skal bruke sin makt til å forhindre.

For øvrig er den myten om «the robber barons» oppklart for lenge siden. Det er nemlig en fundamental forskjell på markedsentreprenører og politiske entreprenører. De førstnevnte får suksess gjennom reell verdiskapning, mens sistnevnte finner sin suksess i å få politiske myndigheter til å subsidiere og regulere til fordel for sine prosjekter (effektivt stenge konkurranse ute).

Alt du hoster opp her er standard argumentasjon som er imøtegått haugevis av ganger (uten at det ser ut til å sette en stopper for bruken).

Regulatory capture
Think the Government Regulates Healthcare? Think Again!
https://youtu.be/MdXJ4D6jkWA

Det er skrevet bøker om det, bla.
The Myth of the Robber Barons: A New Look at the Rise of Big Business in America

«Selv du gidder ikke å kommentere eksemplene jeg viser til hva angår at robber baronene i USA tilegnet seg nærmest monopol i sine respektive industrier.»

Dette fordi du ikke klarer å definere begrepene dine. Jeg har forklart deg at disse røverbaronene var politiske entreprenører som fikk subsidier og privilegier fra staten på bekostning av andre, og at dette ikke har noe med et fritt marked å gjøre, men det ser ut til å gå inn det ene øret og ut det andre.

Påstand: «Dere liker jo å bruke USA og England rundt 1800 tallet som eksempler på hvor mye verdiskaping laissez faire modellen skapte, men som alltid så kommer bortforklaringene haglende når man peker ut at mye av verdiskapingen var på bekostning av slaver, arbeidere og urbefolkningen.»

Det er en kjensgjerning at slutten av 1800-tallet var den perioden med størst økonomisk frihet i USA, og også størst økonomisk vekst. Millioner ble revet ut av fattigdom som resultat.

Det har aldri eksistert verken et fritt marked, eller et fritt samfunn der vold og tvang ikke er en del av helheten

Det har aldri eksistert et utopisk samfunn helt uten innslag av tvang og vold. Det er korrekt. Men vi ser at jo nærmere man kommer, jo mer velstående blir samfunnet.

Påstand: Laissez faire førte til sultkatastrofen i Irland (…) Den Irske hungersnøden:

Sultkatastrofen har intet å gjøre med laissez faire. Det var heller ikke Laisses Faire i ordets strengeste forstand i Irland, ettersom det var ganske omfattende statlig intervensjon i Irland. Det beskrives i alle historiske kildene. Laissez faire her helt uten statlig intervensjon.

Sultkatastrofen eskalerte faktisk på grunn av denne statlig intervensjonen. Den ble lindret og folk kom bedre ut av det enn de ellers ville ha gjort, når staten trakk seg litt tilbake. Men det var aldri ren laissez faire i Irland på den tiden. Kornlovene, navigasjonslovene, og fattiglovene sørget for at Irland fikk enorme problemer.

Laissez faire betyr Zero, Null, ingen statlig inngripen. Og den statlige inngripen som fantes, forårsaket et enormt beviselig problem, som mange historikere ikke evner å legge vekt på, selv om de omtaler de tingene som er ekstremt relevante i sammenhengen. De omtaler det uten å forstå hvordan dette skapte problemene.

Sitat: «The corn laws, passed to protect British agriculture, kept the price of grain artificially high by imposing tariffs on imported grain. The navigation laws protected the British shipping industry. Under these laws, only British ships could carry goods into British ports.

Such protectionist measures worked against both the English laborer and the Irish tenant- farmer. The corn laws increased the price that the English laborers paid for food. And while thousands of Irishmen were dying of starvation, food that private societies in the United States had sent to distribute to the Irish could not go directly to Ireland.

It first had to be transferred to a British ship, increasing the cost of aiding the needy and lengthening the time that starving people had to do without food (O’Brien, p. 266). The combination of the corn laws and the navigation laws made it unprofitable for foreign markets to sell grain to English or Irish markets.»

I den grad økonomien var fri, i den graden reddet det mennesker fra sultedøden og gjorde tilstandene langt bedre for befolkningen enn det ellers ville. Etterhvert som myndighetene fjernet seg fra økonomien, jo raskere løste problemet seg.

Årsaken til sultkatastrofen var utelukkende statlig innblanding i økonomien. Årsaken hadde ikke egentlig så mye med plantesykdommen å gjøre.

In fact, the most glaring cause of the famine was not a plant disease, but England’s long-running political hegemony over Ireland. The English conquered Ireland, several times, and took ownership of vast agricultural territory. Large chunks of land were given to Englishmen.

Kilder:

https://fee.org/articles/the-irish-potato-famine/

https://mises.org/library/what-caused-irish-potato-famine

«det vil heller aldri eksitere»

Det vil heller aldri eksistere et samfunn fullstendig fritt for voldtekt. Betyr det at vi ikke skal forsøke å redusere voldtekter til null?


Påstand: Norge er best. Norge skårer best på alt. Norges oljefond. Avkastningen. Pensjoner. Blandingsøkonomi. Regulere økonomien er bra. Beviselig bedre. Sverige dårlig, Norge bra. Topper alle statistikker hva angår helse, lykke, økonomisk mobilitet, BNP, utdannelse. Derfor mitt sosialdemokratiske standpunkt er alltid best. Basta!

Norge har, både i dag og historisk, en relativt fri markedskonomi, til tross for store velferdsprogrammer. Det er denne frie økonomien som har lagt grunnlaget for at vi i det hele tatt kan tenke på å innføre velferdsprogrammer. Det er det som har skapt så mye velstand som det vi har i Norge.

Når du argumenterer for at Norge er et godt land å leve i, argumenterer du i for en fri markedsøkonomi, tro det eller ei. At vi optimalt sett skulle hatt enda mer økonomisk frihet betyr ikke at vi ikke har økonomisk frihet. Det er en feilslutning fra din side.

Du kan selvsagt beskrive økonomien som en blandingsøkonomi. Du kan si at det er en blanding mellom markedsøkonomi og planøkonomi, i og med at for eksempel helsevesenet i all hovedsak er eid og styrt av staten, men økonomien er grunnleggende sett enten sentralplanlagt eller markedsstyrt, og det at man har statsstyrte foretak endrer ikke dette.

Alt sykehuset kjøper inn er kjøpt av det private. Sykehusene er bygget av det private. Konkurrerer om arbeidskraften med det private. Det er ikke tilfellet innen reel faktisk planøkonomi. I dag kaller man for øvrig en rekke prinsipper og metoder for organisering og styring av offentlig virksomhet «New Public Management».

Dette er en dikotomi du ikke kommer utenom, og Norge har grunnleggende sett markedsøkonomi, og det er det som også er årsaken til at vi har lykkes langt bedre enn andre land i verden.

«Norge er et av de mest velfungerende landene i verden og topper alle statistikker hva angår lykke, BNP, utdanning, lav statsgjeld, økonomisk mobilitet, lav kriminalitet, 12 000 milliarder på bok mm, og beviser at sosialdemokratiet er det beste politiske systemet verden har sett.»

Du kan ikke engang tenke på å innføre denne typen sosialdemokrati med store velferdsprogrammer dersom landet er fattig. Omfordeling fungerer dårlig dersom det ikke er noe å omfordele, da man selvsagt ikke kan omfordele seg til rikdom. Det krever reel verdiskapning i markedet.

Hva tror du er årsaken til at vi har klart å innføre de velferdsprogrammene vi har? Det er fordi vi er et rikt land med en fri markedsøkonomi som stimulerer til verdiskapning. (Husk at velferdsprogramfene ble innført og systematisert lenge før vi fant olje på Norsk sokkel).

Påstand: Hva angår personlig frihet som Liberalistene forfekter, så er det en frihet fra, mens jeg foretrekker en frihet til. Med andre ord: frihet til å få gode helseordninger, arbeidsforhold, økonomisk frihet, utdanning til alle uavhengig av sosial status og ressurser. Mens Liberalistene vil ha en frihet fra reguleringer og lover som de på merkelig vis tror hemmer de, men i realiteten betyr den sterkes rett til å gjøre hva de vil.

Frihet er negativt, og alltid «frihet fra».

Det du kaller «frihet til» heter i virkeligheten «privilegier», og privilegier til noen går alltid på bekostning av andres frihet. Dersom jeg har «frihet til» å spise mat fra ditt kjøleskap, er du da også fri? Svaret er et rungende nei.

Din versjon av frihet er altså ikke frihet i det hele tatt.

Og det er verdt å huske på at en stat som har makt nok til å gi deg alt du trenger, ved logisk nødvendighet også har makt nok til å ta fra deg alt du har. Er det ønskelig å gi staten en slik ubegrenset makt, sett i lys av historien? Svaret er igjen et rungende nei.

Det virker som din motstand mot en fri markedsøkonomi baserer seg på en rekke feilantagelser og manglende forståelse av økonomisk teori.

I et fritt samfunn er det ikke den sterkestes rett – Med mindre du med «den sterkeste» mener «den som er best til å tilfredsstille andres behov». Det finnes nemlig ingen annen måte å bli rik på i et fritt samfunn enn å skape verdi nok for andre mennesker til at de gidder å betale deg for det.

Et fritt samfunn er det motsatte av jungelens lov om den sterkestes rett, da det er direkte avhengig av at ingen har makt over andre mennesker.

Statens eneste legitime oppgave er å sikre fredelig samhandling mellom frie individer, nettopp ved å bruke makt mot de som forsøker å bryte med dette.

Påstand: BS fra start til slutt, og viser at du er nok en hjernevasket Liberalist, som ikke har grunnleggende historiekunnskap.

Disse påstandene kommer alltid etter at man har imøtekommet Steppslands dogmatiske påstander saklig måte. Å besvare noe med at noe er bullshit fra ende til annen, er ikke å komme med saklige innvendinger til det som har blitt sagt.

Det å påstå at noen ikke har grunnleggende historiekunnskaper, er ikke å argumentere på en saklig måte. Det er ikke å vise at meningsmotstanderen tar feil. Det er en påstand uten noen saklig begrunnelse. Slike utsagn kan man for øvrig bruke i hvilken som helst diskusjon med hvem som helst.

Og er en måte å unngå å besvare reele argumentasjon på, dersom man finner det vanskelig å argumentere mot. Det vitner om at man selv er hjernevasket, og at man ikke lar seg lede av argumentasjoner, eller ønsker å bruke argumenter mot sine meningsmostandere, men forsøke å hetse, eller bølle andre til stilhet.

Påstand: Dere tror at så lenge man har et fritt marked uten regulering, så vil alt på magisk vis ordne seg.

Det er ingenting magisk ved at et fritt samfunn løser de problemene vi står ovenfor. Det kalles fri assosiasjon og naturlig arbeidsdeling. Jeg har ingen anelse om hvordan man samler råmaterialer fra hele kloden og lager, produserer og frakter mobiltelefoner rundt i hele verden, men butikkhyllene bugner fortsatt over av slike. At du ikke klarer å se for deg hvordan ting kan bli løst av frie mennesker i fellesskap betyr ingenting. Det kalles på engelsk for «argument from incredulity«, altså argument fra manglende forestillingsevne.

«Troen på at det er en magisk balanse i et fritt marked som vil forhindre skrupuløse individer til å tilegne seg monopoler, og med det udemokratisk makt, er skremmende naivt, og har ingen rot i virkeligheten.»

Det er ingen liberalister som tror på magi. De tror på å bruke fysisk makt mot alle de som bryter med fredelig samhandling, hvilket er hovedoppgaven til en legitim rettsstat.

Påstand: Den sterkestes rett er den som erverver seg mest ressurser, og med det makt over politiske beslutninger.

Det indikerer for meg at du er kommet halvveis i din forståelse av det reelle problemet.
Problemet er nettopp at politikere har en type makt de aldri skulle hatt, og som de er særdeles villige til å selge til høystbydende. Problemet er en effekt av det du kaller blandingsøkonmomi og den myndigheten politikerne har til å regulere økonomien til fordel for eksempel aktører i næringslivet. Sistnevnte kalles: Regulatory Capture: https://wiki.mises.org/wiki/Regulatory_capture

Når politikerne er kjøpt og betalt, gir de selvsagt privilegier til de som kjøper og betaler dem. Jeg bruker ordet «makt» fordi det er fullstendig presist. Staten ER makt. Alt staten kan gjøre er å lage lover som er stående ordre til politiet om hvem som skal frihetsberøves.

Mener du virkelig at organsiering gjennom vold og tvang er bedre enn frivillig organisering? Staten er som ild: Vårt viktigste verktøy når den er under kontroll og begrenset i sitt omfang, men ekstremt farlig dersom den kommer ut av kontroll.

Alle forsøk på Laissez faire økonomi har ført til at et fåtall ressurssterke individer har tilegnet seg mesteparten av ressursene og produksjonsmidlene, og med det udemokratisk makt, som bare et demokrati kan bryte opp gjennom regulering, og lovverk.

Dette er ikke laissez faire. Dette er en bemidlet minoritet som utnytter det faktum at politikerne har for mye makt. Den eneste måten å hindre dette på er å begrense statens makt, som jo er hele poenget jeg forsøker å formidle. Og igjen: En fri markedsøkonomi under en legitim stat er det motsatte av den sterkestes rett. Den sterkestes rett innebærer bruk av vold og tvang, noe som er umulig om en legitim stat utfører oppgavene den er satt til: å beskytte individuelle rettigheter.

Og igjen: Har du reelle eksempler der forsøk på å skape en fri markedsøkonomi har endt i katastrofe?

Alle forsøk på Laissez faire økonomi har ført til humanitære katastrofer, der et fåtall individer har tilegnet seg nær monopol på ressurser og produksjonsmidler, og med det tilegnet seg udemokratisk makt, og hver gang har demokratiske prosesser (noen ganger revolusjon) måtte komme inn og bryte opp monopolene med reguleringer.

Dette har du sagt veldig mange ganger, men du har ignorert mine gjentatte forespørsler om konkrete eksempler på dette. Mistenker at du ikke har noen og at dette bare er standard retorikk du lirer av deg uten at det har rotfeste i virkeligheten.

Påstand: Staten i et demokrati utøver flertallets vilje, lev med det.

Det innebærer at de som til enhver tid utgjør flertallet tar privilegier på bekostning av mindretallet. Det er verdt å merke seg at hverken Norge eller USA har demokratisk styresett, med mindre du definerer deg til seier. USA er en republikk der loven står øverst (res publica – den offentlige tingen – loven), og er lik for alle. Norge er et grunnlovsfestet monarki, der loven står øverst og er lik for alle.

Demokratiske innslag i statsforvaltningen gjør ikke en republikk eller et konstitusjonelt monarki til et demokrati. Et rent demokrati er i essens et flertallsdiktatur.

Tidligere har han vist meg at han ikke vet hva forskjellen på Konstitusjonell Republikk er og hva Demokrati er. Bildebevis

Påstand: Hjelpes, dere snur alt på hode for å få det til å passe inn i deres forskrudde virkelighetsforståelse. Ikke rart Liberalistene ikke greier å få mer en 0,2% ved stortingsvalget, når dere ikke har en grunnleggende forståelse av hvordan den virkelige verden virker.

Alt som kommer bak uttrykket «Hjelpes» i dine innlegg, er alltid alt annet enn saklig argumentasjon. Det er beskrivelser for hvordan Steppsland subjektivt oppfatter sine meningsmotstandere. Det er bedre om han faktisk viser at han måtte ha rett gjennom saklig argumentasjon. Vi vet at han er uenig i stort sett alt, men ønsker saklige innvendinger, ikke alle mulige unødvendige sidespor Steppsland måtte forsøke seg på, når han virker ute av stand til å imøtekomme våre argumenter og påstander.

Liberalistene er et ungt parti, stiftet i 2014. Partiets ideologi står i en direkte motsetning til de dominerende ideene i samfunnet. Partiets program utfordrer de dominerende ideene. Det at ideer blir utfordret mener jeg er så viktig at jeg kanske ville argumentert som en liberalist selv om jeg var en sosialdemorkat innerst inne i hjertetarmen.

Det er simpelt hen for liten grad av meningsmangfold i samfunnet. Et godt samfunn blir til gjennom en sunn meningsbrytning, hvor man veier de ulike ideene mot hverandre. Det betyr ikke at de er feil. Vi er konsekvent for alt som går i retning av mer frihet, og argumenterer konsekvent for mer frihet. At det å argumentere for mer frihet, er å være virkelighetsfjern, er ikke et godt argument i mot det å argumentere for mer frihet.

Liberalistene og politikken er svært lite kjent, og i enda mindre grad forstått. De færreste har tenkt grundig igjennom og reflektert over det vi liberalister har reflektert over. Liberalismen er i all hovedsak misforstått, og det er du et glimrende bevis på som nesten utelukkende baserer din kritikk på stråmannsargumentasjon.

Stråmannsargumentasjon oppstår altså når du argumenterer mot et synspunkt som vi ikke har. Dette kan skje på flere måter, og kan være enten bevisst eller ubevisst. Når du argumenterer mot et ståsted som vi ikke har, eller i alle fall ikke gir uttrykk for å ha, er det altså stråmannsargumentasjon.

I debatter med deg, så er det heller slik at du ikke holder orden på begrepene dine. Laissez faire kan ha innslag av f.eks. slaveri og en stor dose statlig intervensjon. Men det er ikke laissez faire, og det er ikke det vi ønsker. Den liberale rettstaten har lover som forbyr slaveri, derfor får man ikke det med oss, derfor vil din påstand om at1800-tallets slaveri vil bli tilfelletmed vår politikk, falle på sin egen urimelighet. Det er derfor uærlig å gjenta dette i det evinnelige.

Hjelpes, Liberalistene må jo gjøre samme feilen over og over igjen uten at dere lærer noe. Dere får ikke ett annet resultat enn alle de andre gangen man har prøvd laissez faire modellen. Altså 1+2 blir ikke 4, uansett hvor mange ganger dere gjør regnestykket.

«Galileo gjør samme feilen igjen og igjen uten å lære noe. Jorda forblir sentrum av universet uansett hvor mange ganger han nekter for det.»

Påstand: Buhu, cry me a fucking river.

Nå har du gått fra relativt seriøs debatt, til fullstendig useriøs drittslenging. Det er alltid et tegn på manglende argumenter. Fakta er fakta. Angrip budskapet, ikke budbringeren.

Påstand: Du ser ut til å tro at Liberalismen du forfekter vil fungere der mesteparten av ressursene, og produksjonsmidlene er eid og kontrollert av et veldig lite mindretall, eller mener du man skal omformidle alle disse produksjonsmidlene og ressursene, så alle stiller likt når dere innfører «la det skure» modellen deres?

Liberalisme forfekter individuelt eierskap til produksjonmidler, i motsetning til det du forfekter, som er det du beskylder Liberalistene for å stå for: Makt konsentrert på få hender.

For å parafrasere Adam Smith fra The Wealth of Nations: Den statsmann som forsøker å styre privatfolks kapitalanvendelse påtar seg ikke bare en høyst unødvendig byrde, men tar også en makt så sterk at den ikke trygt kan plasseres hos noe individ eller noen gruppe, og som aldri er så farlig som nettopp i hendene på noen som er arrogante nok til å tro de kan mestre oppgaven.

Igjen kommer du med dine egne antagelser og meninger du ikke har noen dekning for å anta og mene.

Monopoler eksisterer ikke i et fritt marked, da enhver står fritt til å starte for seg selv og utkonkurrere eksisterende markedsaktører ved å tilby bedre eller billigere produkter og tjenester. Monopoler er avhengige av statlig beskyttelse. Pengemonopolet er et særdeles relevant eksempel.

Det er nettopp det faktum at mennesker er forskjellige, og har forskjellige styker, svakheter, kompetanse, evner, ønsker og behov som gjør at naturlig arbeidsdeling fungerer så godt som det gjør.

Igjen viser du at du bare gulper opp standard argumentasjon du har plukket opp på veien, tilsynelatende uten noen form for egen analyse. Har du egne tanker, eller fronter du bare andres narrativer som du har adoptert som dine egne?

Legger med et særdeles relevant sitat. (Merk: Jeg var sosialist på min hals i 20-åra, men så lærte jeg økonomi, og evnet å skifte mening i tråd med økt forståelse av hvordan verden fungerer.)

Og jeg spør for tredje gang: Har du reelle eksempler der forsøk på å skape en fri markedsøkonomi har endt i katastrofe?

«Din heller patetiske unnskyldning om at du ikke trenger å dokumentere hva du kaller en negativ påstand er bare nok et forsøk på å bortforklare dine tvilsomme teorier.»

At den som fremsetter en positiv påstand er den som har bevisbyrden er standard prosedyre. Dette er ikke noe jeg finner på. Å be folk om å bevise en negativ påstand er meningsløst. Om du sier at det er en ostehøvel i bane rundt Proxima Centauri, så er det du som må bevise det, ikke jeg som må bevise at det ikke stemmer. Jeg kan fint anta at det ikke stemmer frem til bevis er fremlagt.

Påstander: Det meste basert på halvsannheter og tullete økonomiske teorier fra liberalistiske tankesmier finansiert av storkapitalister. (…) Bare masse bortforklaringer fra liberalistiske tankesmier som er finansiert av storkapitalister. (…) Horeguttene til kapitalistene blir de første som blir rævkjørt i et «la det skure» samfunn. (…) Hvorfor tror du storkapitalister finansierer Liberalistiske tankesmier?

Det er bedre om du faktisk viser hva jeg tar feil i. Hva eventuelt tankesmiene tar feil i. Du har ikke kommet med et eneste eksempel på halvsannheter, usannheter. Du påstår at det er det, men det er ikke tilstrekkelig i en politisk debatt. Hvor er argumentene?

Her misforstår du enten hva som er «storkapitalister» eller hvem som er liberalister. Hva er grunnen til at den mest frihetsvennlige og liberalistiske kandidaten i amerikansk politikks nyere historie, Ron Paul, ikke fikk finansiell drahjelp fra storkapitalistene?

Sannheten er at storkapitalistene støtter de tradisjonelle kandidatene, fordi det er dem som vil fortsette å gi dem privilegier, subsidier, og beskyttelse fra konkurranse. Det er særdeles få av dem som ønsker et fritt marked, da fri konkurranse og fravær av subsidier vil gjøre at de står i fare for å miste sin posisjon.

https://www.businessinsider.com/meet-the-billionaire-donors-bankrolling-joe-biden-2020-presidential-campaign-2020-6?r=US&IR=T

https://publicintegrity.org/politics/billionaires-and-corporations-helped-fund-donald-trumps-transition/

«Hvorfor linker du til hvordan man finansierer valgkampen i USA? Tror du det har noe relevansen på hvordan man finansiere valgkampene her i landet?»

Jeg viser deg at «storkapitalistene» ikke støtter en fri markedsøkonomi, men ønsker mer statlig styring til deres fordel. Dette er ikke vesensforskjellig fra hvordan ting foregår i Norge.

Du er med andre ord helt på linje med storkapitalistene. Hva tenker du om det? Hva sier det om ditt standpunkt?

Igjen anbefaler jeg deg å ikke ha veldig sterke meninger om ting du ikke kan så mye om.

Du virker ikke å være interessert i reell meningsbrytning, men heller i å promotere ditt eget syn uten hensyn til motargumenter og fakta som imøtegår det, og det er dermed lite produktivt å debattere deg.



«Sannheten er at Storkapitalister som olje og tobakksindustrien finansierer liberalistiske tankesmier.»
Kom med konkrete eksempler, for dette høres ut som det reneste oppspinn.

«Hvorfor tror du skatteflykningen John Eystein Willoch ga dere 500K i valgkampstøtte?»

Svaret er: Fordi ha er enig i deres politikk og ønsker et friere marked. Hvorfor tror du ingen andre storkapitalister støtter dem?

«Follow the money, så finner du motivet til de som forfekter la det skure modellen dere vil innføre.»

Jeg har nettopp vist deg hvordan de mest pengesterke støtter tradisjonelle kandidater som vil opprettholde statlige subsidier og konkurransehemmende reguleringer, men dette nekter du tydeligvis å ta inn over deg. Lukter jeg intellektuell uærlighet?

Påstand: Ron Paul Rand Paul er en rasist.

Her har du igjen et eksempel på at du bare gulper opp ting du har lest uten å analysere sannhetsgehalten på egenhand. Ron Paul var _for_ den delen av Civil Right act som opphevet Jim Crow (segregerings) lovene, men mente loven gikk alt for langt i å regulere private bedrifter:

‘Based on his libertarian views, Rep. Paul blasted the Civil Rights Act as an «expansion of federal power was based on an erroneous interpretation of the congressional power to regulate interstate commerce» that «violated the Constitution and reduced individual liberty.»‘

Her er du enten uærlig, eller så mangler du evnen til å se nyanser. Dette har absolutt ingen ting med rasisme å gjøre, men snarere en god forståelse av hva frihet innebærer.

Alternativ svar:

Dette gir null mening. Kan du ikke heller bare innrømme at du ikke finner et eneste snev av rasisme i hans uttalelser eller skriverier?

«Rasisten Ron Paul som stemmer for å innskrenke stemmeretten til fargede og fattige i USA, fint forbilde det, og viser at Libertarianere også er korrupt når det kommer til å holde på makten.»

Her har du virkelig gått på en smell. Jeg utfordrer deg til å finne et eneste eksempel på noe rasistisk Ron Paul har skrevet eller sagt. (Hint: Det finnes ikke).

Dersom du forsøker å vise til nyhetsbrevene som gikk ut i hans navn og som inneholdt enkelte rasistiske formuleringer, så er det verdt å merke seg at disse ikke er skrevet av ham. Han er med andre ord i verste fall en dårlig redaktør. Ingen rasist.

Rasisme er den verste formen for kollektivisme, og ikke noe liberalister kan assosieres med, da liberalister anser mennesker først og fremst som individer, og ikke som del av en gruppe (som rase, kjønn, legning etc.).

«Dere får ikke ett annet resultat enn alle de andre gangen man har prøvd laissez faire modellen.»

Hva så? Jo nærmere man har kommet denne modellen jo sterkere har veksten i velstand blitt, jo friere har folk blitt, og jo bedre levestandard har folk fått. Det var forsøket på å innføre dette, som gjorde hele vesten rik. Før dette har menneskets historie, og førhistorie, vært preget av ekstrem fattigdom. All kritikken mot dette, er kritikk mot konsekvensene av ulike typer initiering av tvang som da strider mot laissez faire og liberalisme.

Slaver, imperialisme, utnyttelse av arbeider, frarøve land og ressurser fra urbefolkningen, så nei du kan ikke påstå at det var markedsliberalisme som var drivkraften, men heller utnyttelse av overnevnte grupper. (…) «så har man jo all land og ressurser som er frarøvet urbefolkning i beste Laissez faire ånd.»

Frarøvelse og laissez faire er to motstridende konsepter, på samme måte som tvang og frihet. Denne påstanden gir ingen mening.

Påstand: Liberalistene ville følge GBD, noe som innebar å slippe viruset løs, med unnskyldningen at de ville beskytte de mest utsatte gruppene, noe ekspertene sa ville være umulig i et samfunn med høy smittetrykk, og som viste seg å værer tilfelle når man ser på hvordan det gikk i England og Sverige før de strammet inn.

Det innebærer å overlate smittevernshåndtering til det sivile samfunnet, ikke «å slippe viruset løs». Igjen har du en lemfeldig omgang med fakta, og utviser mangel på forståelse for at virkeligheten ikke er svart/hvit.

Påstand: Vi kan se det ganske tydelig i Texas der hele strømnettet pluss offentlig vann og avløp er drevet av private selskaper under minimale offentlige reguleringer. Det er verken rimeligere eller bedre for kunden, og bryter sammen så snart man har uforutsett værforhold.

Det er lite som er mer gjennomregulert enn akkurat disse sektorene. Føderale reguleringer gjelder fortsatt Texas. Det virker som du tror at Norge også har et deregulert strømmarked dersom du selv tror på det du skriver her.

På samme måte kan du kritisere eldreomsorgen i Oslo, og si at det er de private aktørene som er for dårlige. Du glemmer i så fall helt at offentlige anbudsordninger ikke innebærer faktisk privatisering. Det offentlige kjøper private tjenester og velger gjerne det billigste og dårligste på folks vegne. Spesielt når det kan styrke deres argumentasjon mot det priate senere å faktisk velge de dårlige så man kan ha noen eksempler å vise til. I et reelt privat marked, vil folk velge den kvaliteten de selv vil, og over tid vil dette i sin helhet føre til at dårlige leverandører forsvinner, mens de gode består og blir videreført. Folk vil velge det som tilfredsstiller dem både når det gjelder pris og kvalitet så godt det lar seg gjøre.

«Dette er grunnen til at alle forsøk på å deregulere marked ender med at de som har mest makt i form av ressurser ender opp med enda mer makt og ressurser.»

Det du beskriver her er hva som skjer i et samfunn med konkurransehemmende regulering og tette bånd mellom stat og næringsliv.

Påstand: Som de fleste Liberalister kommer du med påstander som du ikke kan underbygge med noe dokumentasjon, eller logikk, bare masse svada og bortforklaringer.

Jeg imøtegår dine argumenter på redelig vis. Du driver bare med drittslenging.

Eneste dette er, er beskrivelser for hvordan du subjektivt oppfatter dine meningsmotstandere. Det er bedre om du faktisk viser at du måtte ha rett gjennom saklig argumentasjon. Vi vet at du er uenig i stort sett alt, men ønsker saklige innvendinger. Ikke alle mulige unødvendige sidespor du måtte forsøke seg på, når du virker ute av stand til å imøtekomme våre argumenter og påstander.

Det store mysteriumet, er uansett hvordan det er mulig for deg å oppfatte deg selv som noe annet enn det du beskriver her. Du underbygger så og si nesten aldri påstandene dine med dokumentasjon. Det du skriver er alltid ulogisk.

Og svadaen du kommer med er slik svada som du kommer med her, som da ikke er relevante innvendinger, men kun subjektivt opplevde beskrivelser av dine meningsmotstandere du ikke er i stand til å begrunne, forklare, illustrere eller dokumentere.

En annen ting du er flink til er at du hopper over til et nytt samtaletema hver gang vi svarer. Det er denne og alle andre tråder et godt eksempel på. Det kalles Moving The Goal Posts.

Sitat: Ettersom dere argumenterer utfra falsk feilslutninger med at det er kun dere som har definisjonsretten på hva et fritt marked er blir det umulig å bevise at man ikke kan få et monopol i et fritt marked

Er vi uenige i hva «fritt marked»/«laissez faire»/fri markedsøkonomi betyr?
Betyr ikke et fritt marked, at markedet er fritt fra statlig intervensjon?
Vi snakket om negativ frihet tidligere i en liberalistisk kontekst. Vi diskuterer liberalismen som vi som liberalister forsvarer, gjør vi ikke? Er du ikke kan forholde deg til våre definisjoner, så forholder du deg jo ikke til våre meninger og syn, men du forholder deg til noe helt annet. Det er kanskje årsaken til at du finner frem dårlige ugyldige eksempler og dikter opp standpunkter vi ikke har.

Negativ frihet betyr «frihet fra». Liberalistisk frihet er «frihet fra». Laissez faire er den økonomien som vil oppstå i et liberalistisk samfunn med en liberalistisk rettstat. Fritt marked, er frihet fra statlig intervensjon/innblanding i økonomien.

Det eneste staten blander seg opp i, er brudd med de individuelle rettighetene, som: Tyveri, svindel, vold, hærverk, initiering av tvang (ikke selvforsvar). Utover at du ikke har lov til å svindle/lure noen økonomisk, eller stjele, eller holde noen i fangenskap/slaveri, så er markedet fritt.

Det er det vi mener med begrepsbruken. Om du er uenig med oss i det, og du vil forholde deg til andre forståelser av begrepene, så diskuterer du altså ikke mot det vi ønsker, og vår politikk, men noe helt annet. Vi forsvarer bare vår egent ideologi, våre egne ideer.

Påstand: «Jeg sitter i alle fall ikke i et lite mikroparti og tror jeg har svaret på hvordan man best kan organisere et samfunn til beste for alle innbyggere.

Det er nettopp det du tror du har. Du påstår du besitter alle løsningene. Liberalisme er nettopp fraværet av en politisk plan for hvordan man skal organisere samfunnet. Liberalismen sier at at frie mennesker i fellesskap selv vil klare å organisere samfunnet på en fornuftig måte.

Påstand: Liberalistene ville kjørt et velfungerende samfunn i grøften raskere enn en fyllekjører på glatta med blankslipte sommerdekk.»

Det du egentlig sier her er: Dersom Liberalistene kommer til makten og statens virkeområde reduseres drastisk, så vil frie mennesker i fellesskap ikke være i stand til å organisere seg på en slik måte at samfunnet kan fungere. Dette kalles misantropi – en mistro overfor menneskeheten – og er nok grunnleggende sett hva som skiller våre syn.

«Hvordan dere ville håndtere pandemien med å slippe viruset løs viser hvor katastrofalt det ville vært om dere fikk styre.»

Her er svært mange overleger og epidemologer verden rundt uenig med deg.

Påstander om Dunning Kruger boble:

Oh, the irony. Alt du skriver oser av overfladisk «innsikt», og en overdreven tro på at du besitter alle svar.

«En sterk stat som beskytter eiendomsretten vil heller ikke hjelpe, ettersom dette vil føre til dyre rettsaker som de med mest ressurser vil vinne med å trekke saker ut til man har tømt ressursene hos motparten.»

I en rettsstat er det ikke den med mest penger som vinner frem, men den som har rett.

«og en sterk rettsstat med sterk eiendomsrett vil ikke forhindre dette, all den tid det koster ressurser å forsvare sin eiendomsrett i en rettsak.»

Poenget med en rettsstat er nettopp at det ikke skal koste voldsomme summer å forsvare sin eiendom, slik det ville gjort om du måtte ansatt en privat hær til å holde vakt.

«Noe som i praksis betyr at den med mest ressurser vil nesten alltid vinne, og med det bekrefte den sterkes rett.»

Dette er igjen dine antagelser, og ikke den faktiske virkeligheten.

https://finance.yahoo.com/news/14-top-companies-lost-big-100000850.html

«Å tro noe annet er bare en naiv utopisk drøm uten noe hold i virkeligheten.»

Mener du at man ikke bør kjempe for å komme nærmest mulig det utopiske idealet, men heller bare akseptere at tvang og vold blir brukt mot fredelige mennesker og si at «slik må det bare være»?

Høres ut som du har resignert totalt, og ser undertrykkelse som den eneste løsningen. Triste greier.

Retoriske begrep

Du trenger ikke å slenge på «retoriske» foran «begreper» for å fremstå intellektuell, da talekunst har lite med det rent innholdsmessige å gjøre.

«Men jeg vet at Liberalister generelt prøver å omdefinere retoriske begrep for å pynte på egen virkelighetsforståelse, noe man generelt forventer at man vokser av seg i skolealder.»

Kan du nevne noen eksempler?

«Isteden for på generelt grunnlag si at jeg ikke er tydelig på definisjoner av retoriske begrep, bør du kanskje gi et eksempel på hvilken begrep du mener jeg er utydelig med.»

Vel, jeg ga deg en helt kontret liste med fire begreper jeg ville ha definisjonen din av: Monopol, fri markedsøkonomi, demokrati og laissez faire (la det skure). Men du refererte bare til til ordboka, istedenfor å faktisk svare.

Du sier for eksempel at slaveri eksisterer i en fri markedsøkonomi, noe som fremstår særdeles selvmotsigende.

«BS om du ikke kan gi et eksempel på hvor du mener jeg ikke har korrekt definisjon på kjente retoriske begrep, er det bare en hersketeknikk for å avspore diskusjonen.»

Du har ikke engang gitt meg en eneste definisjon. Da er det vanskelig å kritisere definisjonene dine. Om noen bedriver hersketeknikker her er det dermed deg.

«For øvrig er rasjonell debatt med Liberalister nærmest umulig, nettopp pga. at de omdefinerer kjente retoriske begrep, som f.eks. at «skatt» er ran, eller bruken av ordet «makt» i å beskrive nesten alle former for reguleringer.»

Dersom man definerer skatt som «å ta noe fra andre under trussel om bruk av makt», så er det per definisjon det samme som ran. Du står fritt til å definere det annerledes.

Tyveri = Ta noe andre eier mot deres vilje.

Skatt = Ta noe andre eier mot deres vilje.

Ran = tyveri som utføres med (trussel om) vold. ( https://naob.no/ordbok/ran )

Plyndring er når ei større gruppe raner i fellesskap.

«Kanskje du bør ta det at du føler du «snakker for døve ører» til etterretning, og se om dine logiske feilslutninger holder vann i en diskusjon.»

Jeg har debattert i enorme mengder opp igjennom årene, og det er stort sett gode diskusjoner med intellektuelt ærlige mennesker som evner å definere sine begreper og utøve god debattskikk.

Da i direkte kontrast til deg, som bedriver drittslenging, ikke tar det bryet med å definere dine begreper, og som notorisk ikke svarer på det jeg skriver.

«Mao baserer de fleste Liberalister sine argumenter på falsk feilslutning, som f.eks. «Et fritt samfunn og en fri markedsøkonomi = fravær av vold og tvang.»»

Dette er ikke en feilslutning, men en god definisjon av hva en fri markedsøkonomi er: Dersom folk ikke utsettes for andre menneskers vold og tvang står de fritt til å ta sine egne økonomiske avgjørelser, og det at folk står fritt til å ta egne økonomiske avgjørelser er selve definisjonen av en fri markedsøkonomi.

https://www.dagbladet.no/kultur/store-fordeler-med-markedsokonomi/72205424

«Dere er lik religiøse fanatikere som ikke evner å ta til dere noe som strider mot deres virkelighetsforståelse.»

Dette kalles i psykolgien for «projeksjon», altså en forsvarsmekanisme der man speiler egne svakheter over på andre. Om noen er religiøse her er det deg, som nekter å ta til deg informasjon som strider mot ditt eget etablerte verdensbilde. Som sagt: Du er ikke ute etter rasjonell debatt eller meningsbrytning. Du er ute etter å «ta» liberalister ved å bruke det arsenalet du har opparbeidet deg av standard argumentasjon uten snev av egen analyse.

Retoriske begrep

Definisjoner

Du nekter fortsatt å komme med definisjonene du støtter deg på, og da er det liten vits i å inngå i noen polemikk med deg. «De norske definisjonene» er ikke en virkelig ting. Ordboka forteller deg hvordan begreper brukes i dagligtale, der språkbruken er upresis, ikke hvordan begreper defineres i politisk teori eller filosofi, der språkbruken må være presis.


Man bruker forskjellige definisjoner for å anskue ting fra forskjellig perspektiv, og dersom du ikke er fleksibel nok i tenkningen din til å innse dette ser jeg ikke poenget med å fortsette debatten.
Dersom du mener det er «helt klare definisjoner» av de begrepene jeg ber deg definere, så er det jo rart å ikke bare hoste opp disse?


Om jeg bruker ordboka og slår opp «monopol» finner jeg følgende: «1 enerett; markedssituasjon der det på tilbudssiden bare fins én selger eller produsent
kringkastingsmonopol, vinmonopol»


Dersom dette er definisjonen du støtter deg på faller hele argumentasjonen din sammen. Her er det helt tydelig at monopol innebærer enerett, noe som ikke vil eksistere i en fri markedsøkonomi med fri konkurranse. Eksemplene det vises til er også statsbeskyttede monopoler.

Når man bevisst lyver

Er det slik nå at du har kapitulert helt?

Du har ikke flere argumenter?

Å bevisst lyve om politiske meningsmotstandere, mener du det er god debattskikk?

Hvordan i alle dager ville samfunnet sett ut dersom alle skulle hodt på slik?
Lyve om meningsmotstandernes politikk, hva de har sagt, og sånt?

Bør ikke debattene i all hovedsak drives av argumenter og motargumenter? Er det ikke da debatten blir mest interessant?

Ville det ikke blitt ganske meningsløst dersom alle satt å fortalte løgner om hverandres motiver/intensjoner og løgner om hva motparten mener og står for?

Oppsluttning:

La argumentene styre debatten. Ikke alle mulige sidespor. Det eneste beste argumentet mot liberalisme som jeg har hørt, er oppslutningen til liberalisme, og partiet Liberalistene.

Men dominerende ideer i samfunnet kan endres med tiden. Og man kan dra andre i retning av mer frihet, gjennom påvirkning. Selv om ikke liberalistene har makt, så kan vi påvirke de andre partiene i retning av større indviduell og økonomisk frihet, selv om ikke partiet får makt.

Og uansett hvor liten oppslutning et parti har, så er det vel dumt å melde seg inn i et parti man er uenig med? Det er vel mest logisk å melde seg inn eller stemme på det partiet man er mest enig med? Så disse argumentene som går på oppslutning har jeg vel også innsett er ganske så dårlige. Men det er vel muligens det beste argumentet i mot, selv om det er jævlig dårlig.

Det er ikke et godt argument i mot at liberalismen vil lede til et bedre og samfunn – for alle – enn alle andre samfunnsformer, som jeg er opptatt av.

Du forholder deg ikke til virkeligheten, bare din utopiske drøm.
Altså lever du i historisk benektelse, og nekter å ta lærdom fra historisk empiri.
Alle dine påstander er basert på falsk feilslutning.

Jeg forholder meg til virkeligheten, og til mine meninger. Du forholder deg ikke til det jeg mener, og heller ikke til virkeligheten. Du holder deg ikke til historiske faktum eller empiri, men til gamle motbeviste myter.

Dette går tilbake til det jeg har sagt er en av hovedgrunnene til at Liberalismen dere forfekter ikke kan virke. Allerede nå eier og forvalter rundt 10% av verdensbefolkning 70% av ressursene og produksjonsmidlene. Mao. sitter et lite mindretall med udemokratisk makt i form av ressurser, og vil diktere de «frie markedet» dere drømmer om. Og kunder vil ikke ha noe makt over disse, ettersom det ikke vil være nok alternativer til å velge noen andre.

Så du mener at vårt opplegg ikke kan virke, fordi dagens situasjon er slik? Gir det logisk mening? Hvordan?

«Mao. sitter et lite mindretall med udemokratisk makt i form av ressurser, og vil diktere de «frie markedet» dere drømmer om.»

Forskjellen på dagens løsning og vår, er at disse får politisk makt og innflytelse. De får statsmakten over på sin side, til å tjene sine interesser på bekostning av folkets.

Mens i liberalistisk rettstat så har ikke staten noen privilegier å gi. Det er poenget med å skille stat fra økonomi, at ingen skal kunne tilegne seg privilegier av staten som går på bekostning av andre. Det er for øvrig en forskjell på forbrukermakt og politisk tvangsmakt.

«Og kunder vil ikke ha noe makt over disse, ettersom det ikke vil være nok alternativer til å velge noen andre.»

Det er jo dette som er ren og skjer fantasi. Dette er ikke noe emiprisk virkelighet. Det er fantasi. Og det er heller ikke logisk.

Grunnen til dagens situasjon er at de er politiske entreprenører som utnytter systemet til å skaffe seg politisk sanksjonert makt over andre. Dersom verdens politikere ikke hadde hatt den makten de har, så hadde ikke disse 10% kunne søke beskyttelse gjennom deres subsidier og konkurransehemmende reguleringer.

Da måtte de konkurrert med alle andre på like vilkår.

Problemet du beskriver har altså opphav i at politikere har makt som kan kjøpes, ikke i det frie markedet.


«Du kan mase så mye du vil om at «Frarøvelse og laissez faire er to motstridende konsepter», de historiske fakta er at de eksisterte sammen i de eksemplene du bruker på hvor fortreffelig laissez faire var»

Hvordan kan motstridende konsepter eksistere samtidig? Man har bare kommet nær laissez fair, men det som måtte bryte med laissez faire, er jo ikke laissez faire.

Det finnes masse empiriske data som viser at høyere grad av økonomisk frihet gir økt velstand. Problemet ditt er at du bruker historiske eksempler uten å ta hensyn til begrepers definisjoner. Du kan for eksempel finne på å si at «i USAs frie marked var det slaveri, så derfor er slaveri en del av det frie markedet», uten å forstå at i den utstrekning det finnes slaveri, så har man ikke et fritt marked. Jo mer slaveri, jo mindre fritt

Presland lyver om nullskatt på arbeid:

«Det var på en podkast jeg hørte på før valget, eller et blogginnlegg, der partilederen deres sa at han ville finansiere 0% inntektsskatt med penger fra oljefondet, så det han som lyver i så tilfelle.»

Åh, så vagt. Det var en eller annen podcast, og den har du selvsagt ikke lenke til eller noe som helst… Det står derimot på våre nettsider om å fjerne inntektskatten, men man trenger ikke bruke noe fra oljefondet. Det er for å illustrere at man kan få de samme tjenestene man har i dag, helt uten inntektskatten, og det er heller ikke snakk om å bruke av oljefondet. Så du lyver nok en gang.

https://www.liberalistene.org/nullskatt

Sitat:
«Offentlig sektors finansielle posisjon kan brukes til å øke nordmenns frihet. Hvis det offentlige tjenestetilbudet per capita holdes uendret og utgiftsveksten sterkt begrenses, så kan man fjerne all skatt på personlig inntekt, formue og eiendom, og samtidig balansere offentlige inntekter og utgifter i løpet av en generasjon, på ca. 25 år. Med 3 prosent avkastning på offentlige fordringer («oljefondet»), krever det ikke mer enn 1,6 prosent årlig økonomisk vekst i landet (1).

Anslagene er moderate og forsiktige. Vi har ikke tatt hensyn til positive effekter på arbeidsinnsats og investeringer som kan ventes ved et langt lavere skattetrykk. Studier fra Sverige tyder på at 1 prosentpoeng reduksjon i skatt på arbeid gir 0,5 % flere arbeidstimer i økonomien (2). Vi reduserer i dette forslaget den totale skattebelastningen på arbeid med over 50 %, noe som kan øke timetallet med 1 til 2 prosent i året over tid. Om det skjer vil regnestykket i fremskrivning for offentlige fordringer balansere etter kun 5 til 10 år.»

«Men du har vell vert for opptatt med å skrive en 11500 ord lang blogg om meg til å fått med deg valgløftene deres. 😉»

Jeg har ikke skrevet 11500 ord. Du har skrevet minst halvparten av det som står i bloggen der. Og det jeg har skrevet har jeg skrevet på forum i diskusjon mot deg. Du får alt feil du, hvordan får du alt feil? Alt det du skriver er motsatt av hva empiri og virkelighet angår. Hvordan får du det til?

«Det er mindre en 5000 velgere som er enig med deg»

Det er feil. Det er mange hundre tusen velgere, men de fleste av dem synes at liberalistene er for lite parti, og de stemmer på FRP, Høyre og Venstre i stedet. For øvrig er det mange millioner av mennesker som er enig med meg, men ikke nødvendigvis i alt jeg mener.

«om at det ikke finnes noen gode argumenter mot politikken dere vil innføre»

Argumentum ad populum. Det er feil.
Det finnes ingen gode argumenter mot politikken vi vil innføre.

«resten tenker dere er en gjeng med konspitullinger, faktafornektere og vaksinemotstandere, med begrenset kognitiv evner.»

Det er det så og si ingen som tenker, bortsett fra mannen som tar feil i stort sett alt: Stephen Philip Presland…

«Liberalistene har drevet enn eller annen form for politikk her i landet i over 30 år uten å greie å få en Stortingsrepresentant, man er ganske nedsnødd om man ikke skjønner at dere er tapere, og at politikken deres ikke lar seg gjennomføre slik dere forkynner.»

Det er du som er nedsnødd taper som ikke forstår noe. Du bruker kun falske argumenter, preget av logiske brister, og må bruke løgn som virkemiddel stort sett hele tiden. Det du spiller på er altså hva «andre måtte mene subjektivt», «oppslutning», og resten er løgnaktige påstander. Det vil jeg kalle nedsnødd.

«Du vet, prøve det samme om igjen og om igjen i den troen at dere vil få et annet resultat.»

Vi vet at det fungerer slik, men vi kan tenke mye lengre enn deg og dine nedsnødde likesinnede. Vi vet at det systemet du tror på, ikke vil fungere over tid. Det vil gå mot venstre og sosialismen, og den har blitt prøvd tusenvis av ganger og aldri fungert. Mens liberalismen alltid har fungert, og er det eneste man kan gå til når alt annet svikter. Det er bare det at det er mange som ikke forstår dette. Det er litt vanskelig å forstå.

«Sosialdemokratiet har over 70 år med fremgang og velstand for alle»

Det er fordi vi har hatt liberalisme som grunnlag fra 1814, og det er den friheten vi har beholdt, økonomisk og sosialt som har gjort at det fungerer bedre enn de land som er mer sosialdemokratiske eller sosialistiske. Men det politikerne har gjort har vært skadelig og i den grad politikerne styrer, går landet dårlig.

«og er uten tvil den beste styreformen verden har sett.»

Fordi det er det mest liberalistiske av alle styresett i verden.

«Dere har bare noen mislykkede forsøk»

vi har aldri hatt noen mislykkede forsøk. Over alt der klassisk liberalisme ble innført, så har man i dag styrtrike stater. Det ble generert en eksposiv velstandsøkning, og med sterk økning av velstand, får politikerne blod på tann… Det blir for fristende å gå inn å ta penger og være godhetsposør. Sørge for å få en bauta i hjembygda.

«der et fåtall kapitalister har blitt styrtrik på bekostning av slaver, urbefolkning og arbeidere generelt.»

Presland lyver om uføretrygd:

«Tenker du bør lese programmet deres så ser du at du ikke ville fått uføretrygd»

Du må lyve du… Han ville fått uføretrygd livet ut med liberalistene.
Den eneste måten du kan angripe liberalistene på, er gjennom å lyve om partiet og vår politikk. Det finnes ikke noen gode argumenter i mot vår faktiske politikk, og derfor er du som kritiker, tvunget til å lyve.

«og måtte betalt full pris for medisiner og andre helseutgifter»

Nops… Ikke i det hele tatt.

«og siden du allerede er uføre ville helseforsikringer være veldig dyre»

Nei… Løgn igjen.

«om du i det heletatt fikk en forsikring.»

Løgn igjen. Og du viser også at du ikke vet hva forsikring er. Jeg er sikker på at dersom huset ditt begynner å brenne, så vil du kjøpe en forsikring i etterkant, siden du nok ikke ser verdien av å kjøpe noe sånt tull i forkant.

Uansett så vil nok ikke forsikringsordnigner være dominerende i et liberalistisk samfunn, av den typen vi kjenner dem i dag. Slike forsikringsordninger vil bli på mer på ting som hus, bil og sånt. Ikke på helse og sånt.

«Sosialdemokratiet vi har i Norge er sosialliberalisme.»

Tja…. Nærmeste du kan komme sannhet eller empiri i alle fall. Og fordi vi er nærmest liberalismen av alle andre land i verden, så er vi også til den grad vi er liberalistiske, mer vellykket enn dem. Norge er mye mer liberalistisk både sosialt og økonomisk enn USA. USA er nå ganske langt nede på listen…

Virkelighetsfjern, fantasi, utopi, virkeligheten

Jeg kan ikke finne ett eneste eksempel på at du noen sinne har hatt rett i det du har skrevet.
Jeg kan ikke å ha sett et eneste eksempel på at du har forholdt deg til virkeligheten.
Du har virkelig ingen gyldige argumenter i mot. Absolutt alle argumentene dine er blitt besvart, tilbakevist, på en god måte. Når dette skjer så har du bare hoppet over til et nytt tema. Så har vi besvart det.


Så går du til neste osv. Til slutt så begynner du på nytt med de gamle påstandene igjen som om de aldri var besvart, og som vi har vist at du har tatt feil i.


Og sånn har nå dagan gått. Kan du ikke for en gangs skyld komme opp med noen saklige motargumenter som da tar tak i våre faktiske reele meninger? Det bør jo være undvendig å lyve om andre dersom du har en god sak mot politikken vår?

Ja, og det viser at sammen med gode velferdsordninger, utdanning, og lovfestet rettigheter til lønn og gode arbeidsforhold, så øker velstanden til alle.

Det er en naturlig lønns og prisdannelse i et fritt marked, som uansett over tid vil gi både gode lønninger, og gode arbeidsforhold. Når det ikke er dette, så er det heller ikke mulig å innføre lover om det, fordi da er velstanden så liten at ingen klarer å tilby slikt i konkurranse med andre.

Dette ser man i mindre frie land med større dose av sosialisme. Mens man ser god lønn og gode arbeidsforhold i de landene med størst økonomisk frihet. Altså de som er nærmest liberalismen.

Grunnen til dette er at de er politiske entreprenører som utnytter systemet til å skaffe seg politisk sanksjonert makt over andre. Dersom verdens politikere ikke hadde hatt den makten de har, så hadde ikke disse 10% kunne søke beskyttelse gjennom deres subsidier og konkurransehemmende reguleringer. Da måtte de konkurrert med alle andre på like vilkår.

«Laissez faire vil skape samme ubalanse igjen, all den tid 70% av jordens ressurser og produksjonsmidler er eid og forvaltet av 10% av befolkingen.»

Problemet du beskriver har altså opphav i at politikere har makt som kan kjøpes, ikke i det frie markedet. For å ha et politisk system som ikke kan utnyttes, og unngå at politikere kjøpes og betales, er man nødt til å frata politikerne makt over andres liv.

Du evner ikke å ta til deg historisk empiri som strider mot din virkelighetsforståelse.
Så slutt å skyld på meg.

Jeg har imøtekommet alt det du har kommet med av såkalt «historisk empiri», og alt dette du har kommet med, er ugyldige eksempler som ikke viser konsekvensene av laissez faire liberalisme.

Om å omfordele seg til velstand:

Velstanden kom etter at man fordelte velstanden? Det henger ikke logisk sammen.

Velstand må eksistere før den kan omfordeles. Det er i våre frie markedsøkonomier at vi bygde den velstanden som lå til grunn for å innføre velferdsprogrammer.

Norge fra og med 1814 kalles av historikerne for Den Klassisk Liberalistiske epoken. Norges grunnlag er klassisk liberalisme, med noen få avvik. Eksempel på avvik var at jødene ikke hadde adgang til riket. Utover det så hadde Norge en liberalistisk økonomi.

https://www.youtube.com/watch?v=ufngnlLygP4&t=176s

Det er ingen vits i å tenke på å innføre trygd hvis landet er lutfattig For da er det ingen velstand å omfordele. Reis til et fattig land i Afrika og foreslå å innføre omfordeling for å skape velstand… Se hva som skjer…

Sånn går det når man er hjernevasket med propagandafilmer fra liberalistiske tankesmier.
Fortsett med å dumme deg ut du.

Fortsett å kall meg hjernevasket med propagandafilmer fra liberalistiske tankesmier så mye du vil om det får deg til å føle deg bedre. Men det får ikke mine argumenter til å forsvinne eller bli motbevist.


Helsevesen og trygd:

Stephen Philip Presland Du kommer kun med løgn. Jeg har ingen halvsannheter eller selvmotsigelser, og du kan heller ikke peke på noen slike, bare omtale det jeg skriver grovt som det uten å ha noe å vise til.

Du skriver:
«Mao. sier dere i fine vendinger at uføre må be om almisser fra private aktører, og vil ikke være garantert en minstepensjon.»

Nei det sier vi ikke. Du lyver.
De som har trygd, og de som er lovet pensjoner, skal få dette livet ut, selv om liberalistene fikk all makt i morgen. At gjensidige hjelpeorganisasjoner tar over oppgavene staten har i dag i et 100% liberalistisk samfunn, er noe helt annet, men da har disse tjenestene allerede blitt byttet ut gradvis smertefritt over lengre tid.

«Altså la ressurssvake seile sin egen sjø uten noen form for forutsigbar trygghet.»

Det er du som mener at majoriteten av mennesker ville ha latt ressurssvake seilt sin egen sjø uten noen form for forutsigbar trygghet. Vi sier ikke noe om dette. Vi mener at det ikke er statens oppgave å ivareta befolkningens interesser om et sosialt sikkerhetsnett. Ressurssvake vil få en langt mer forutsigbar trygghet i et liberalistisk samfunn enn dagens. Det vil over tid ikke eksistere resurssvake heller, da markedsøkonomien vil komme til å fjerne all fattigdom. Noe staten aldri vil være i stand til å greie, siden den er avhengig av å ha en gruppe den kan skyve foran seg til en hver tid også.

«Hva angår helsetilbudet sier dere dette: «Liberalistene vil arbeide for at alle, uavhengig av inntekt, har mulighet til å få medisinsk hjelp.»

Ja. Men i utgangspunktet så er det ikke statens oppgave. Eller liberalistenes oppgave. Men følgelig må liberalistene gjøre overgangen fra et sosialdemokratisk samfunn med velferdsstat og over til liberalistiske velferdssamfunnet så mykt som overhodet mulig. De offentlige dårlige tjenestene skal gradvis byttes ut med private tjenester hvor befolkningen kan velge og vrake, og ikke er tvunget til å betale for tjenester de ellers i et fritt marked ville ha vraket/valgt bort.

«Liberalistene ser på det sveitsiske helsevesenet som en modell til inspirasjon. Alle borgere tegner egen helseforsikring.»

Her er jeg uenig. Det finnes langt bedre måter å organisere det på. Jeg er motstander av private helseforsikringer, og motstander av et offentlig system også. Mutual Aid Societies derimot. Gjensidige hjelpeorganisasjoner. Det hadde man tidligere, og det fungerte utmerket. Det var aldri noe behov for de statlige ordningene. Det var heller ikke noen etterspørsel etter dem. Fattigdommen var på vei ned. Når staten kom å innførte de statlige programmene, stoppet den nedadstigende trenden, og fattigdommen begynte å øke. Det har vi historisk empiri på.

«De med lavest inntektsevne, som tjener under et visst bruttobeløp, får helseforsikring dekket av staten.»

Ja, det er helt korrekt. Den bør man innordne slik at pengene følger brukeren, at brukeren bestemmer hvilket forsikringselskap hen skal kjøpe selv. Ingen slike bedrifter bør være subsidiert av staten, dvs. motta garanterte inntekter fra staten.

«På den måten sørger konkurranse mellom forsikringsselskaper for å gi best mulig tjenestetilbud til kundene. Slik oppstår også konkurranse mellom sykehusene for å yte best mulig kvalitet og pris, slik at de velges av pasienter og forsikringsselskap.»»

Jada…

Så kommer du med din forvridde bortforklaring av det som står skrevet der:
«Mao. sier dere»

Det er ikke slik at du kan si at «med andre ord så sier dere». Nei. Det som står der, er hva vi sier. Vi sier ikke det du sier.

«i fine vendinger at alle må betale for sine helseutgifter gjennom forsikring»

Nei det er ikke det som blir skrevet. Det står at «De med lavest inntektsevne, som tjener under et visst bruttobeløp, får helseforsikring dekket av staten.»

«alle» inkluderer denne gruppen som liberalistene mener skal få finansiert helseforsikring av staten. Dermed må ikke alle betale, slik du lyver «med andre ord». For det var altså ikke med andre ord. Tror du er best tjent med å lese det soms tår der uten å forsøke å oversette det med andre ord. De ordene som står der, er jo nøye valgt ut som de ordene som best beskriver det allerede.

«og vil følge den Sveitsiske modellen, som forøvrig er dyrere enn den Norske offentlige modellen.»

Den er bedre, og folk har valgfrihet.
Det sagt, så må du bare få dokumentere at den er dyrere…

«Så dere vil tvinge mennesker med trussel om vold til å betale skatt»

Ja, i en overgangsfase, fra det samfunnet vi har i dag, hvor dette er praksis, til et helt liberalistisk samfunn, så vil rester av dagens system henge igjen en stund til. Vi skal ikke ha noen «100% klassisk liberalisme over natten»-politikk. Det skal være en overgang hvor man gradvis innfører mer og mer frihet.

«for å dekke helseutgiftene til uføretrygdede, og mennesker som ikke har råd til å kjøpe forsikring, stikk i strid med Liberalistenes moto.»

Helt korrekt. I en overgangsfase, fordi alle slike ordninger i dag er statlige, og fungerer slik du beskriver, og folk er avhengig av nettopp dagens system, så vil liberalistene gå inn for at alle de som går på uføretrygd i dag, få dette livet ut. Alle skal få de pensjonene de er lovet, og så videre.

Men det er slik at friske folk vil kunne opprette gjensidige hjelpeorganisasjoner, eller bli medlem i et, evt. kjøpe private forsikringer, og om de får barn som er født med utfordringer, så vil disse bli dekket av et privat sikkerhetsnett, i stedet for dagens offentlige sikkerhetsnett. Alt skal altså byttes ut gradvis til sivile ordninger. Det er det sivile som skal ivareta befolkningens interesser i et liberalistisk samfunn, ikke staten. Private aktører er i bedre stand til å ivareta befolkningens interesser enn staten, da de er flere og de kan fokusere på et eller kun noen få bestemte områder, mens din stat skal fokusere på absolutt alt mellom himmel og hav.

RETORISKE BEGREP

Kilde: https://kok-linn.blogspot.com/2012/11/retoriske-begrep.html

«Er ikke overasket at du ikke har hørt det med din heller begrensede allmennkunnskap.»

Jeg er overbevist om at du bruker uttrykket «retoriske begrep» feil… Det er jo litt rart når jeg har skrevet med hundrevis av ulike personer på nettet, og ingen har brukt uttrykket? Og jeg aldri sett noen bruke utrykket annet enn deg? Søk på google gir meg på ingen måte inntrykk av at du bruker «retoriske begrep» korrekt.

Retoriske begrep tror jeg beskriver etos, patos, logos, kairos. Ikke det du snakker om. Du bruker jo retoriske begrep om absolutt alt mulig rart. Du mener vel at laissez faire er et retorisk begrep. Det er nok bare tull. Du har missforstått. Det er ikke et hvert begrep. Men retoriske begrep, er de begrep som er beskrivende for ulik type retorikk.

Noe retorikk fokuserer på vekke følelser. Det retoriske begrepet som beskriver dette er Patos. Patos er en type retorikk som skal vekke følelser. Patos er det retoriske begrepet. Logos, som er så og si totalt fraværende i alt det du skriver, er et retorisk begrep, som handler retorikk som tar utgangspunkt i fornuft og argumentasjon.

Det er noe rart med dette Steppsland, at a hver gang du skriver noe negativt om meg, så viser det seg at det faktisk gjelder deg. I Dette tilfellet er det faktisk DU som begrensede allmennkunnskap. Jeg er jo ikke overasket over at du bruker uttrykket «retoriske begrep» feil heller. Alt annet du skriver er jo feil, så hvorfor ikke «retoriske begrep» som da handler om begreper som beskriver ulike typer retorikk?

«Nei det er ikke gamle myter, det er fakta»

Nei, de er tilbakeviste. Da er de ikke fakta.

«men du velger heller å tro på propagandafilmene du fyller hodet ditt med, enn kvalitetssikret historiske kilder.»

Du har ikke noe kvalitetssikrede historiske kilder som heveder det motsatte av det mine kilder hevder. Det har du aldri hatt, og kommer aldri til å få. Du har jo heller ikke sett på disse såkalte propagandafilmene, så du vet ikke hva de inneholder. Hva som blir påstått i dem.

«Det er litt som når man argumenterer med religiøse og de bruker bibelen til å «bevise» at deres tro/ gud er den rette.»

Ja, sånn rent bortsett fra at jeg bruker dokumentasjon og historiske kilder, professorer i historie og økonomi for å underbygge mine påstander, mens du formidler løgn som du selv har funnet på eller lest i en eller annen sosialdemokratisk propagandablogg, som ikke har kilder for sine påstander.

NARKOTIKA

Presland… Det er veldig bra at du vil lovliggjøre de mildeste narkotiske stoffene.

Da forstår du jo logikken bak! Her vil jo mange tillegge oss intensjoner og motiver som at vi ønsker at dop skal «flyte i gatene», og at vi driter i folks ve og vel. At hele samfunnet, til og med bestemor begynner på stereoider og heroin… Men det er ikke saklig argumentasjon, og det er ikke det vi mener. Det er ikke vår intensjon/motiv. Det er ikke det vi anser som sannsynlig at vil skje.

Jeg er selv totalt avholds fra alle rusmidler. Selv tobakk, kaffe og te. Så det er ikke fordi jeg liker rus som gjør at jeg ønsker å legalisere narkotika. Det er et tema jeg har tenkt grundig igjennom. Selvsagt blitt påvirket mye av liberalistiske propagandavideoer som du kaller det da 😁

Når folk skryter til meg at vinmonopolet gir større utvalg, og bedre kvalitet, og sånt, så er ikke det noe som appelerer til en avholdsmann som meg uansett. Og monopol er heller ikke noe jeg er tilhenger av.

Saken er vel den at jeg ikke tror at reguleringer fungerer. Så mener jeg vel at en hver person har rett til å bestemme over sin egen kropp. Folk som tar vare på kroppen sin, er smarte, de som ikke gjør det er ikke fult ut så smarte… Det handler jo om at man pålegger folk å leve et sundt liv. Jeg mener at folk har rett til å leve usunt og lov til å ta dårlige valg, så lenge de da ikke initierer tvang mot noen andre.

Meeeen, stop en halv… Så tenker du at jeg kanskje ønsker at dette skal skje over natten? Neida… Det er en utopi: Bare noe å styre etter. Liberalismens endestasjon. Men det er da veldig langt dit, og mange stasjoner på veien.

Veien dit kan gjerne begynne ved at man gjør det som du sier, at man går forsiktig frem og prøver, ser konsekvensene, prøver litt til forsiktig. Det mener jeg for øvrig bør gjelde det meste. At man går forsiktig frem.

Du skriver:
«Videre kan man lovliggjøre prostitusjon, men igjen med streng regulering for å beskytte de prostituerte, og kunder mot kriminelle elementer og sykdommer.»

Jeg er enig med deg, men er ikke lovverket nok?
Hva ellers har reguleringer å tilføye? Så vold er ikke lov. Initiering av tvang mot prostituerte. Jeg tror at kriminelle elementer blir borte når det er lovlig. Det kommer jo an på hva kriminelle elementer er, men i dag så foregår det i i den mørke kriminelle underverdenen. Men for øvrig så er prostitusjon kun samtykkende sex. Det er penger i bildet, så absolutt, men i utgangspunktet så er det to voksne mennesker som har bestemt seg for å gjøre noe de begge samtykker i. Dette er lovlig. Er det kriminelle elementer så er det selvsagt kriminelt. Hva skal da reguleringer bidra med? Det er jo kriminelt?

«Alle former for salg av cannabis og prostitusjon vil selvfølgelig være beskattet, så pengene kan brukes til forebyggende arbeid, og negative helse/sosiale konsekvenser.»

Fører ikke det bare med seg at prostituerte må arbeide mye mer? I dag er det slik at vi jobber litt over et halvt år utelukkende for statens tjenester. Skatten er på over 50% av lønna vår om man tar med forbruk og skatt på inntekt… Det betyr at vi i dag jobber halve tiden for staten.

Forebyggende arbeid vil jo eksistere uansett. Det er alltid interesseorganisasjoner, som vil være der med rene sprøyter, tilgang på tilbud om avrusning. Og millionervis av mennesker som vil hjelpe folk som har det vanskelig. Helt frivilig. Jeg tror at hvis det ikke var slik at folk ønsket det helt frivillig, så ville vi heller ikke hatt noen raus velferdsstat, så da er det liksom poengløst. Men så lenge folk er rause, så kan vel likegjerne sivile organisasjoner tjene befolkningens intersser. Jeg mener derfor det ikke er nødvendig å bruke staten til dette, men at staten kan brukes til lov og orden. Rettstaten.

Gode sitater:

Uansett takk for at du formulerer dine villfarelser så tydelig. Det inspirerer meg til en ny artikkel.

Hentet fra: https://www.facebook.com/groups/ordeterfrittordeterditt/posts/4834803306567939/?comment_id=4835136449867958&reply_comment_id=4839007319480871&cft[0]=AZXF0Ax-Tkg2S7uXHEzr3kaV367s9jCqBWzprflKVIOg4qRTwu8l8J3BjNack-PKFi-cZa2u3TJaVlm6dju1Uy3qpq1bqChLrUIuXRtlw8h2913V7kca4IRRs51el0dCpEK1e2XsQ7Gq6v3StuPJW5rrd4BOCnFk-9DiTOebbEkm05KtmP3QylXfR3Do4gETLEOH6DgJ98WZ02wvDayEFSatW3fi5vjQPW5SJwWUgjMDCg&tn=R]-R

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut /  Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut /  Endre )

Kobler til %s